О страдании, избрании и поиске веры

Из беседы на второй просветительской Открытой встрече

На вопросы отвечает священник Георгий Кочетков

Записка: Бог всеблагий, Бог есть Любовь, нас учат, что Бог любит людей. Почему дети страдают, голодают, болеют тяжёлыми заболеваниями и умирают маленькими? Это могут быть даже дети родителей-христиан. В Ветхом завете, в Исходе, Бог умертвил младенцев египтян. Как это связано с любовью? Ведь безгрешные дети не могут нести наказание за поступки родителей, тем более что решение удерживать евреев принимало ограниченное количество египтян, а умертвили многих.

Священник Георгий Кочетков: Хорошая записка, из разряда классических: если Бог – Любовь, то почему страдают дети? Я бы её немного расширил: почему вообще страдают люди? Да, мы особенно чувствительны к страданиям детей, но разве страдания взрослого человека нас не касаются?

И ответ здесь, конечно, тоже классический. Это не от Бога, это от людей. Это как раз следствие того самого грехопадения, которое мы вспомнили сегодня в связи с Адамом и Евой¹. С этим злом, которое имеет универсальное вселенское значение, то есть касается каждого человека так или иначе.

Но это не то, что за Бога, это то, что против Бога. Это то, с чем Бог борется и поэтому через Христа даёт нам дар любви – ту силу, которая может преодолеть этот мрак, этот ужас современной жизни и наполнить её светом и любовью: это надо делать, и делать вместе. Само собой это ни у кого никогда не получается и по отдельности тоже не получится.

Вы здесь приводите хороший пример из Исхода, а можно было бы и из других книг: в Ветхом завете множество таких примеров почти на каждой странице. Но вы же понимаете разницу между Ветхим и Новым заветом. В Ветхом завете есть свои величайшие откровения и ценности, но они – не откровения любви. В Ветхом завете любить ближнего и Бога означает только одно: исполнять Закон. В Новом завете всё иначе. Поэтому в Ветхом завете спокойно пишется, что это Бог поразил первенцев египетских. Да, это против любви. Но так видели Бога до Христа даже те, кто знал истинного Бога. Ничего другого о Боге они не знали.

Новый завет радикально иной. Он даёт то познание Бога, которое уже против Любви Божьей не идёт. Более того, Он Сам становится источником этой Любви для каждого человека. Конечно, приходится опять оговариваться: Любви, что не совсем то же самое, что любовь.

Поэтому ваш вопрос - закономерный. Людей это очень останавливает. Им почему-то кажется, что если Бог есть любовь, то зла и греха быть не может. Но человек существо не только разумное, но и свободное, духовное. А если в нём есть собственное качество свободы (пусть часто в виде свободы выбора), то человек действительно нередко выбирает зло и грех. И последствия этого выбора уходят значительно дальше, чем просто судьба отдельного человека и поэтому подчас приводит к самым страшным вещам. Не нам с вами об этом много говорить: двадцатый век для нашей страны был самым большим преступлением за всю историю человечества, во все времена.

Православие - это путь в Царство Небесное, но ещё не само Царство Небесное, потому что церковь – это люди, живые люди

Светлана: Вы все знаете, сколь много людей в наше время находится в душевном кризисе. Все хотят быть счастливыми, и куда они идут? Они идут к психологам. Ознакомившись с очень многими работами психологов, я выяснила, что по сути успешны те, обратившись к которым люди получают результат и действительно становятся счастливыми. Это те психологи, которые исходят просто из христианских заповедей и по-своему преподают, разжёвывают, рассказывают более подробно людям, прикладывая к практике, с настроем несколько другим, но по сути те же заповеди христианства. И тогда это ответ на вопрос, как совмещать христианство с жизнью в современном мире. Как раз люди – психологи и педагоги – очень успешно переносят это в нашу современную жизнь. И получается, что в этой массовости люди, когда начинают строить свою жизнь на основании заповедей христианства, как раз и преодолевают это явление массовости. На мой взгляд, христианство – один из аспектов, путь внутреннего самосовершенствования как человека, его взаимоотношений с обществом, так и всего общества. Существует мнение (мы не говорим о третьих лицах, но всё-таки поделюсь мнением одного человека), которое меня очень удивило: что, возможно, такие гонения и ополчения на нашу страну всего мира происходят из-за того, что наша страна – это как раз православие, и что православие в нашей стране развивается. То есть мы духовно растём, и этот духовный рост личности и православия как раз массовому миру неинтересен, поскольку там другое развитие, другие критерии, там стяжательство. А вот душевность – тот путь, по которому мы с вами идем, он не интересен. И ещё, у одного из психологов была такая практика, что он изучил все, все, все веры и всё-таки обратился в результате потом опять к христианству. Почему? Потому что, как он считает, это единственная вера, которая ведёт нас через любовь, как наиболее сильный закон, к преображению. Вот моё мнение об одном из аспектов христианства.

Шествие святых в рай. Фреска Успенского собора во Владимире. Андрей Рублёв. Начало XV в.

Священник Георгий Кочетков: Спасибо, особенно важны последние Ваши слова, с ними я могу согласиться. С некоторыми предыдущими могу поспорить, но вряд ли нам нужен здесь дискуссионный клуб по тонкостям психологии, педагогики и так далее. Это интересные вопросы, но, может быть, не сегодня стоит их поднимать.

Что же касается выбора веры, то мне знаком этот опыт. Я приходил в 1960-е годы к вере абсолютно без всяких духовных корней, а перед этим не встречал верующих вообще. И ни одной христианской книжки не читал, кроме русской литературы, которая, конечно, всерьёз задаёт здесь тон в сторону христианства, но всё-таки редко (за исключением очень небольшого количества произведений) может быть названа христианской литературой в узком смысле слова. Так вот, я тоже ходил и к православным, и к католикам, и к мусульманам, и к иудеям. Мне было всё равно, кем быть, я просто приходил, стоял и смотрел. И, как ни странно, я стал православным – наверное, по той же самой причине, о которой вы сейчас рассказали. Как это я почувствовал, я не знаю, потому что если бы ко мне тогда кто-то подошёл и выгнал бы из храма... Ну, правда, я был ещё в старших классах школы, к таким посетителям относятся более милосердно, как к страдающим детям, поэтому меня никто не выгнал ниоткуда, хотя я ничего нигде не знал. Но результат всё-таки оказался такой, и меня это удивило. У меня было самое доброжелательное отношение абсолютно ко всем, потому что не было никаких предубеждений (ну, правда, и знаний, что каждая религия из себя представляет, не было). Но было важно посмотреть на отношения людей, на богослужение. И я видел во всех этих случаях неплохие вещи, а всё-таки христианство, православие оказалось сильнее.

У меня до сих пор доброе отношение ко всем религиям и ко всем христианским конфессиям. Я не считаю, что нужно, став православным, отворачиваться и убегать от остальных людей или считать их отступниками и исчадием ада. Это всё ерунда, это всё от лукавого, хотя мы это часто слышим даже от некоторых «представителей церкви».

Так что то, о чём Вы рассказали, – это действительно серьёзный опыт. Иногда надо посмотреть, надо испытать и себя, и то, какие же плоды приносит та или иная вера. Хотя все религии на земле – это ещё не Царство Небесное. И православие - это путь в Царство Небесное, но ещё не само Царство Небесное, потому что церковь – это люди, живые люди. Если брать не славянское слово «церковь», а греческое «экклесия», то оно переводится как «собрание» – собрание людей, а не собрание вещей, или храмов, или одних лишь иерархов. А в людях есть недостатки, согрешения, и можно встретиться даже со святым человеком, который согрешает в чём-то. Он же не Господь Бог. Вот Господь Бог не согрешает и зла совсем не творит. А люди, пока они живут в этом мире, часто идут на компромиссы (что ещё не зло, но уже не добро), уж не говоря о худшем, о прямых грехах и согрешениях.

Так что я бы хотел всем предложить действительно быть внимательными – смотреть на суть, на корень, не придираться к мелочам и отдельным недостаткам, которые есть у всех людей, включая настоящих Божьих святых.

Апостол Павел говорит: я о себе не сужу. И мы будем стараться о себе не судить. Уж лучше, когда сделал всё, скажи: «Я раб ничего не стоящий, что должен был сделать, то и сделал».

Инна: У меня вопрос об избрании человека. Апостол Павел в своих посланиях много пишет о том, что избрание зависит от Бога. Вот цитата из послания к Ефесянам: «Он избрал нас в Нём прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны перед Ним в любви».

Как Вы думаете, от Бога ли избрание зависит, или, может быть, от кого-то другого?

Священник Георгий Кочетков: Прекрасно сказано. Прекрасно написано. Такое избрание, конечно, принадлежит Богу. Бог хочет, чтобы все люди стали Людьми, каждый человек. К кому-то Вы на сегодняшний день плохо относитесь, на кого-то, может быть, обижены или испытываете ещё что-нибудь подобное. А вот Господь хочет, чтобы каждый, буквально каждый стал Человеком. И это – избрание. И это – от Бога. Бог поэтому и открывает путь: этот путь – христианство. Узкий путь, это да – по нему не всегда удобно идти, иногда трудно, иногда очень трудно. Я порой говорю своим друзьям, братьям и сёстрам: никто никогда христианину не обещает лёгкой жизни; но христианская жизнь – счастливая жизнь.

Инна: В послании к Римлянам говорится, что когда дети, которые были обещаны Ревекке с Исааком, ещё не родились и не сделали ничего доброго или худого, «дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего, сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова я возлюбил, а Исава возненавидел». Это тоже слова апостола Павла.

Апостол Павел. Фреска Дмитровского собора во Владимире. XII в.

Священник Георгий Кочетков: Здесь он обращается к ветхозаветному сюжету, как Вы понимаете. А о том, в чём разница между Ветхим и Новым заветом, я уже немного говорил, и вряд ли здесь стоит возвращаться к этому вопросу. Однако повторяю, в Ветхом завете есть удивительно ценные высокие вещи, но чего-то важного там нет. Потому что если бы было всё, зачем было бы приходить Иисусу Христу? Но Христос пришёл.

Инна: А когда уже Христос пришёл?

Священник Георгий Кочетков: Он знал и очень хорошо понимал разницу между Ветхим и Новым Заветом - это даже вызывало очень бурную реакцию современников. Если очень коротко: помните место, где апостол Павел говорит: чего хочу, того не делаю, а чего не хочу, то делаю; бедный я человек, кто избавит меня от сего тела смерти? И потом благодарит Христа воскресшего, потому что Он от этого избавляет². Ведь Закон Божий не исполнил до конца ни один человек, и на базе одного только Закона, на чём стоял весь Ветхий Завет, обрести возможность исполнения своего призвания было нельзя. Таков был опыт людей. А он оценивается по плодам и по Духу. Не буду говорить сейчас подробней, потому что не все читали так внимательно апостола Павла, как Вы.

К слову говоря, я думаю, что было бы интересно нам с вами в следующий раз подробней поговорить уже не о том, что есть христианство, а как стать христианином. И это было бы интересно и тем, кто уже считает себя христианами, и тем, кто пока ещё сомневается и не считает себя таковыми.

Это тоже огромное поле, и мы попытаемся в следующий раз в нём немного разобраться. А сейчас мы пока говорим о том, что есть христианство для нас с вами в нашем сознании, в нашей жизни, в действительности.

Александр: Для меня христианство – это то, что сказал апостол Павел: в вас должны быть те же чувствования, что во Христе Иисусе, ибо Он не считал для Себя хищением быть равным Богу, но принял образ раба, быв послушным до смерти, и даже смерти крестной³. И вот, в нас, христианах, должны быть такие же чувства как в Нём. Это подобие Христу.

Священник Георгий Кочетков: Согласен.

Александр: Значит, каждый человек, если он стал верующим христианином, подписывается в этом - для меня это такой страшный договор, страшная судьба... Быть рабом, принять его образ, говорит апостол, и может быть, даже внутри быть и считать себя равным Богу. Со своей колокольни скажу: я себя считаю таким, и для меня христианство – это быть духовным человеком, то есть действительно вкушать какую-то сладость Богопознания и быть свободным. А тут же нужно принять образ раба, причём не просто принять, а быть послушным абсолютно полностью – и Богу, и друг другу: если кто-то из вас хочет быть большим, пусть будет всем слугой. Надо друг другу повиноваться и слушаться во всём. Получается – это христианство? Полное рабство по отношению друг к другу и полное подчинение и рабство Богу? И до смерти, до всяких там мучений, до страшных, крестных каких-то мук. И до самого конца надо быть таким. Как-то одно другому противоречит.

Священник Георгий Кочетков: Вот видите, тут собрались такие знатоки апостола Павла, что я просто поражаюсь. Но, во-первых, всё-таки в некоторых переводах это место звучит так: ваш образ мыслей должен быть таким же, как и образ мыслей Иисуса Христа⁴. В одном случае говорится о чувствах, в другом – о мыслях. Не забывайте об этом.

Во-вторых (прошу прощения, я выражаю только свою точку зрения в данном случае), – не спешите называть себя Богом – это может плохо кончиться. Пусть Бог вас назовёт Своим сыном – вот это кончится хорошо.

Ведь кроме того, что мы стараемся иметь те же чувства и мысли, что и во Христе, мы, во-первых, только стараемся, во-вторых, делаем это, насколько мы эти мысли и чувства понимаем и знаем, а мы знаем далеко не всё. И исполняем уж тем более не на 100% даже то, что знаем. Это некоторая наша цель, это смысл нашей жизни – раскрыться максимально именно на этом пути. Поэтому мы о себе не судим – так и апостол Павел говорит: я о себе не сужу. И мы будем стараться о себе не судить, особенно в таких категориях. Уж лучше, когда сделал всё, скажи: «Я раб ничего не стоящий, что должен был сделать, то и сделал»⁵, – это тоже из Писания, как вы помните. Поэтому здесь очень важно избегать крайностей. В духовной жизни это принципиально.

Мы в следующий раз поговорим о том, как идти этим путём. Если вам более или менее понятно, куда мы идём, что такое христианство, дальше уже можно говорить о том, как стать христианином. Ведь здесь на встрече есть очень разные люди – и те, кто только-только начинает свой духовный путь, и люди, как видите, знающие наизусть Священное писание...

---------------

¹ Предыдущие части этой встречи были опубликованы в «Кифе» №4(248) и 5(249).

² «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю… Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим» (Рим 7:19, 24–25).

³ «Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной»

(Флп 2:5–8). Текст приводится по Синодальному переводу Библии.

⁴ Можно сравнить это и с церковнославянским переводом: «Сие бо да мудрствуется в вас, еже и во Христе Иисусе».

Фото: Анастасия Наконечная
Кифа № 6 (250), июнь 2019 года

Материалы по теме:

Жить вместе с Богом и человеком в современном мире.  Из слова священника Георгия Кочеткова на просветительской Открытой встрече

Жить вместе с Богом и человеком в современном мире. На вопросы отвечает священник Георгий Кочетков

Если христианство не становится полнотой жизни, то это всё-таки не христианство. Вступительное слово на второй просветительской Открытой встрече

Ключи от закрытых дверей. Вступительное слово священника Георгия Кочеткова на третьей просветительской Открытой встрече

Волшебное слово «благодарность». Из беседы на третьей просветительской Открытой встрече 

Бывает ли у людей в наше время глубокий личный духовный опыт? Из беседы на третьей просветительской Открытой встрече 

Чему нас учит Ветхий завет? Окончание беседы на третьей просветительской Открытой встрече