Интернет-конференция «Кто не пьет, тот не православный»: развенчание мифа

На вопросы ответили Александр Михайлович Копировский и Андрей Викторович Ошарин, сопредседатели братства «Трезвение»

1. Ксения, Псков

У меня много друзей, злоупотребляющих спиртным (и не только). Их жизнь не имеет для них никакого смысла. К сожалению, пойти обычным путем оглашения эти люди не в состоянии. У вас за прошедшие годы, наверняка, сложились какие-то особые методы работы с такими людьми. Скажите, что я могу сделать для них, исходя из вашего опыта? Спасибо!

А.М. Копировский: Если говорить о методах работы с людьми, зависимыми от алкоголя или от наркотиков, то методы работы с ними - только медикаментозные. Это делают врачи, им очищают кровь, выводят из них токсины, им дают определенные лекарства, снимают тягу, но - это лечение. Оно иногда помогает, иногда не очень помогает, иногда помогает на время. Такими методами удается иногда человека ну, не то, что совсем исцелить, такие случаи мне просто не известны, но, во всяком случае, как-то поддержать и дать ему ощутить вкус, хоть на небольшое время, жизни более свободной и более здоровой. Если этот вкус человеку понравится, тогда он начинает бороться за свою жизнь и тут уже возможно ему что-то говорить и делать.

Если вы говорите, что путь к оглашению для них закрыт, тогда с нашей стороны мы можем только, как говорится, развести руками и поплакать. Потому что наш опыт говорит совершенно определенно, что если у человека нет этого желания победить, осознания того, что он в плохом состоянии, если нет желания бороться, если нет никакой веры, хоть самой-самой наивной, самой простой, пусть веры в чудо, то тогда наша возможность помочь - нулевая. Потому что мы обращаемся не ко всему миру, который во зле лежит; братство «Трезвение» обращается только к членам Преображенского братства, которые либо сами имеют эти проблемы, либо их близкие, либо они настолько чувствуют эти проблемы в мире, что готовы в них, как говорится, ввязаться. В вашем случае есть возможность что-то сделать только у врачей, но при каком-то хотя бы минимальном желании самого пациента осознать себя пациентом, что тоже важно, и желании это победить. Но это, конечно, алкоголизм - болезнь в первую очередь духовная. И если человек ищет духовного разрешения этой проблемы, если он у Христа ищет, вот как слепой, сидящий у дороги, кричит: «Иисус, сын Давидов, помилуй меня», то тогда этому человеку прямой путь на открытую встречу вместе со здоровыми и на оглашение. Никаких отдельных групп оглашения для алкоголиков и наркоманов создавать не нужно. Оглашаться им нужно вместе со здоровыми и сразу резко начинать новую жизнь насколько он по вере это сможет, а Господь поддержит его.

А.В. Ошарин: Если люди не могут пойти на оглашение, что является решением этих вопросов, единственное, что я мог бы посоветовать, - это то, что делаем мы в братстве «Трезвение». Один из наших обетов - абсолютный «сухой закон» и на Новый год, и на Рождество, и на Пасху, и на день рождения тещи. Это вызывает поначалу недоумение у окружающих, потом, как правило, раздражение, но главное, чтобы эти люди знали, что мы ни при каких обстоятельствах этот обет не нарушим. Логика очень простая: люди на самом деле не глупы, когда их «припирает» к стенке жизнь, этот грех, зло этого мира; они должны знать, что есть какое-то место внутри нас, которое не идет на компромиссы с этой гадостью, с этим грехом. Они должны знать это точно, что ни при каких обстоятельствах мы - не «зашившиеся», не закодированные - не прогнемся. Мы часто думаем, что это мы должны как-то соответствовать этой жизни, но мне кажется, что это жизнь должна за нами бежать вприпрыжку, то есть она должна нам соответствовать, а не наоборот. Почему человеку трудно бывает остановиться? Потому что у него нет примеров, нет аналогов нормальной жизни в принципе. Я хорошо помню, что у меня был такой случай до воцерковления, я о нем ещё никому не рассказывал: после какой-то очередной очень крепкой попойки я сидел на кухне у окна, а я жил на втором этаже, и мимо меня проходила такая довольно красивая семья - муж, жена, двое детишек, все с лыжами. Знаете, это очень обидно на самом деле, когда ты сидишь, и все у тебя плохо, и совесть тебя мучает, и жизнь остановилась, и уныние страшное, никакой радости кроме водки нет, а эти люди идут кататься на лыжах, у них есть семья и у них, вроде как внешне, но все хорошо. Мне кажется, вот эти вещи очень серьезно работают потому, что алкоголизм, в частности, довольно быстро приводит людей к необходимости что-то делать с этим недугом. Потому что это физиология человека начинает изменяться, человек не может все время пить. У меня один друг закодировался только потому, что он не мог работать, он был хорошим стоматологом, у него просто руки тряслись от выпивки. По-разному люди бросают пить, но мне кажется, что в нашем случае, мы сами должны являть собой вот эту семью лыжников, которая в моей памяти сидит уже лет двадцать, если не двадцать пять.

2. Владимир Давиденко

Однажды у меня произошел разговор с моим соседом, который работает в крупной фирме, занимающейся реализацией алкогольной продукции. И когда я ему сказал, что занятие его не совсем правильное, что он ломает, пусть косвенно, жизни людей, что я не стал бы работать в таких торговых организациях, он мне ответил, что ничего подобного, он приносит радость людям, они веселятся, радуются. А он просто зарабатывает деньги, причем очень неплохие. Я не нашел, что ему сказать. Что мне надо было ответить? Является ли торговля алкоголем предосудительным? Спасибо!

А.М. Копировский: Мне кажется, неправильность была в самом начале, когда вы сказали, что это не очень правильно. Надо просто было сказать, что это - зло и грех. Если это верующий человек, то ему надо сказать, что это грех. Если неверующий, тогда сказать, что это - зло. Есть такая шутка: «Что такое бокс? - Это избиение на законном основании с присутствием милиционера». Вот здесь абсолютно то же самое, это зло на законном основании, с большими отчислениями в казну, и экономика наша стоит на нефти и на водке, ещё не известно - на чем больше. Отсюда и то, что мы видим вокруг себя, так что пусть он не обольщается. Конечно, не надо его запугивать Страшным судом. Страшный суд уже есть, раз у человека так отшибло рассудок, что он говорит такие глупости, мерзости, что якобы «люди веселятся». Он что, не видит пьяных, в каком они состоянии? Он не видит смерти молодых, искалеченных, искорёженных водкой? Страшный травматизм на производстве, совершенно страшный, огромное количество больничных листов, дети-уроды, распадающиеся браки? Это преступление государственное, государства нашего. Государство - преступник в том, что оно производит алкоголь и применяет паллиативные меры борьбы с алкоголизмом. Только сейчас медленно-медленно начинается что-то: антиалкогольная реклама, где-то начинают подороже продавать, где-то пораньше закрывать, но это не серьезно. Это не серьезно, нужны только радикальные меры. То есть, одновременно сокращение, запрет, но с честным подходом к людям, чтобы просто понимали, что нужно одуматься, что ещё немного и России не будет. Какие-нибудь китайцы или финны нас возьмут одной левой, потому что мы вымираем как нация. И поэтому надо твердо таким людям, производящим и распространяющим алкоголь, говорить: «Вы с ума сошли. Это зло совершенно страшное, намного хуже, чем Вы можете даже в страшном сне увидеть. Потому что, если Вы человек хоть немного, хоть капельку верующий, это не совместимо с верой». Если угодно, это могло бы войти в список запретных профессий, как когда-то в древности был список запретных профессий. Да, как раньше такой запрещенной профессией для христиан был «содержатель харчевни». И не надо никаких разговоров, никаких ссылок на Библию, что, мол, «вино веселит сердце человека»; это не то вино, не та ситуация, это все совершенно другое. Распространение алкоголя - это, конечно, зло, и будьте последовательны, когда говорите с такими людьми. Только не надо с церковной терминологией это делать, это не работает, а говорите прямо, как человек человеку, что ты - убийца. И всё. И не думай, что если у тебя сейчас всё хорошо, что даже если до конца у тебя все будет хорошо и дом - полная чаша, но это всё - на человеческой крови.

А.В. Ошарин: Я знаком с Владимиром Давиденко, я был у него дома и видел этого соседа. На самом деле, лично меня очень порадовал этот вопрос, знаете почему? Потому, что для церковных людей это вещь естественная, а вот для остальных вообще трудно поставить вопрос о том, что это грех - содействовать распространению яда в нашей стране, которая от этого реально загибается. Меня волнует даже не моё поколение, которое практически все либо «зашито», либо спилось, там мало что осталось от здоровья, от «мозгов» и от всего на свете, там знаете, такие «тихие пьяницы». Меня волнует то, что спивается молодежь - так называемый пивной алкоголизм.

И если говорить об алкоголизме, то для того, чтобы сказать другому: он работает в сфере, которая гробит людей, нужно большое мужество и очень точное понимание своей христианской позиции. Мне кажется, очень важно и то, что Володя задает этот вопрос, и то, что он реально пытался что-то говорить своему соседу. Это здорово в том смысле, что чем больше мы будем об этом говорить, тем больше шансов, что кто-то и задумается. Хотя, конечно, в нашем обществе потребления не важно, каким образом зарабатывать, главное чтобы деньги дома были. И деньги, к сожалению, это большая проблема. То есть поиску денег подчинено все, даже не самим деньгам, но той уверенности, которую они якобы дают. Подобного рода вопросы, особенно если их будут задавать большее количество людей, очень нужны. Это на самом деле один из принципов нашего Преображенского братства - мирное и непримиримое противостояние злу в церкви и обществе. Мы, когда создавали братство «Трезвение», четко сформулировали принцип: не поощрять, не распространять, не дарить, не шутить на эти темы. И вы знаете, этот принцип работает! Иногда ловишь себя самого за язык, когда, например, по привычке Высоцкого процитируешь или ещё что-нибудь, а там есть шутки по этому поводу. Думаешь об одном, а получаешь, к сожалению, другое, и приходится за собой очень внимательно следить.

3. Вера Кораблина

Действительно, большие общецерковные праздники (Рождество, Пасха), связанные с окончанием поста, неизбежно сопровождались сытными застольями с возлияниями. Важнейшие события человеческой жизни (рождение, брак, смерть), получив церковное освящение, традиционно праздновались за столом с добрыми словами, тостами и питием. Затем на 70 лет и общие, и частные наши праздники лишились религиозного наполнения, а обильные праздничные пьяные пиры остались. Так что наше традиционное пьянство носит скорее не религиозный, православный характер, а имеет более глубокие (точнее, более низкие), бытовые корни. И вот на этом простом бытовом уровне какую можно предложить альтернативу хорошо известному и хорошо работающему сценарию хлебосольного и разливанного пира - западные фуршеты? посиделки с тостами под звон бокалов с соком, как на «комсомольских свадьбах»?

А.М. Копировский: Ну, вопрос риторический конечно. Ничего, абсолютно ничего нельзя предложить. Никаких альтернатив нет. Я бы только добавил, что Вера красивую теорию выразила, но она совершенно нереальная. Никаких оснований для этого нет потому, что пьяные-православные ничем не лучше, пьяных не православных, пьяных нехристиан. Мы же допивались до позеленения ещё в православной России, вспомните «Крестный ход на Пасху» В.Г. Перова ХIХ века, есть ещё Адам Олеарий, который описывал страшное пьянство в начале  ХVII века, когда пили до поросячьего визга. Никаких альтернатив нет,  кроме одной, но даже это тоже не альтернатива, но только - целостная христианская жизнь, которая и эту область быта как-то охватывает, но каждый пусть регулирует это дело сам. В это не должна вмешиваться церковь и, скажем, тотально запрещать спиртное, это смешно было бы. Это государство должно регулировать, бороться и сокращать употребление спиртного до нуля, но церковь этого делать не должна. Церковь - это не полицейский, поэтому каждый христианин смотрит сам, но если у тебя есть корни, тогда и цвет и плод у тебя будет нормальный, и тогда будут у тебя и нормальные застолья, даже с вином (понятно, что не с водкой).

Но повторим, это может быть, только следствием нормально устроенной целостной жизни. Тогда обнаружится, что тут есть миллион альтернатив. Есть то, сё, кто-то соком чокается на здоровье, кто-то с фуршетом, кто вина немного выпьет, но если это часть целого, то в этом нет проблем. А у нас, к сожалению, разрушено целое, мы впадаем в крайности. Или мы начинаем говорить, что у нас будет свой, безалкогольный праздник, как будто человек не может выскочить в подъезд налить и выпить, и всё будет как обычно. Или это совершенно безобразные церковные застолья во главе с архиереями, со священниками под хохот и крики: «Кто не пьёт, тот не православный». Этого не должно быть. Разгульное застолье вообще не лезет ни в какие ворота в любом цивилизованном обществе, даже языческом и полуязыческом. Язычество тоже разное может быть, нельзя всё смешивать в одну кучу. Так что я не думаю, что надо искать альтернативы, а надо искать нормальной целостной жизни и устраивать и эту, праздничную, сторону жизни тоже, но исходя из главного.

А.В. Ошарин: Вы знаете, предложить альтернативу довольно трудно. Например, сразу можно предложить здоровый образ жизни: повенчались и пошли кататься на лыжах. Но это даже мне смешно. Мало того, есть еще вещи, которые связаны с безусловным магизмом нашего сознания. В интервью о праздновании Нового года я пытался на эту тему поразмышлять. Дело в том, что застолье - это продолжение некоего ритуала, в котором со временем произошла подмена. Когда, например, венчание, крещение, пост, оканчиваются обильными возлияниями, это значит, что люди просто не понимают смысла того, что они делают, того, что они празднуют. Радость можно тоже исказить, исковеркать, изменить каким-то темным двойником. Поэтому, мне кажется, что без воцерковления найти альтернативу застолью с выпивкой довольно трудно, потому что людям нет возможности объяснить всерьез: выпивка - это искажение смысла праздников. А такое «празднование», к сожалению, вошло в нашу традицию.

Например, к моей маме, к моей теще, невозможно прийти на праздник, чтобы там не было тазика с салатом оливье. Я честно скажу, что очень люблю оливье как человек, воспитанный на оливье, и ничего другого тогда у нас не было. Но здесь есть доброе начало, в том смысле, что мама старается, что-то покупает, что-то режет, что-то готовит, она хочет сделать праздник. В этом желании нет ничего плохого. Плохо то, что подобная традиция «празднования» свойственна многим семьям, особенно тем, которые уже имеют некоторый опыт семейной жизни. Я не знаю, как сейчас молодежь празднует, но люди моего поколения, это 1970-80-ые годы, именно так праздновали. Всё-таки дело в том, что вот эти обильности всякие доходят до бессмыслицы, потому что люди просто наелись, напились, отвалились, а говорить и слушать друг друга уже не могут. То есть, даже хорошее пиршество превращается в свинство.

В принципе люди, у которых есть желание изменить такое положение вещей, они что-то пытаются сделать и раньше делали. Например, когда мне было двадцать два - двадцать три года, на праздник Восьмое марта мы, мужчины, своим женам готовили сами. Собирались, заранее готовили что-то и устраивали какие-то викторины, сюрпризы. Собирались, например, семьями на праздник и стояли за стульями своих жен как вышколенные лакеи, все им подавали, что само по себе, наверное, выглядело немного смешно, но зато им было приятно. Я хорошо помню, что одно из «восьмых март» мы каждую смену блюд приготовили по темам: пытались изобразить ту или иную сказку и наши жены должны были отгадать, какое блюдо какую сказку символизирует, а потом у нас был конкурс «Что ваш муж может приготовить за час». Это, конечно все равно некий суррогат, пусть он такой красивенький, но все равно суррогат. И поэтому мне думается, что вопрос Веры, к сожалению, действительно очень сложный. Набор радостей современного человека, в общем-то, довольно узок. У кого есть возможность - поедет на Канары, прыгнет в море в новый год, кто-то спустится на горных лыжах, кто-то в деревню поедет или в лес, но смысла это все равно человеку не добавит.

Если человек огласился и воцерковился, то понимает, что любой праздник несет в себе серьезную смысловую нагрузку. Хотя я честно скажу, что перестал трепетно относиться к своему дню рождения и к Новому году. Я от них, честно говоря, устаю, особенно от Нового года, и от этих долгих каникул. Наверное, потому, что я всё-таки член братства «Трезвение», и меня очень удручает вот это долгое безделье москвичей, огромное количество пьяных людей. Люди не знают чем себя занять в такое большое количество свободного времени. Они, может быть, и рады бы были пойти на работу, особенно те, у кого нет возможности уехать на Мальдивы или на Канары, чтобы хотя бы протрезветь и начать нормальную жизнь. А вот вынуждены делать вид, что они празднуют, тем более в такую погоду когда, в общем, ни на лыжах, ни на коньках, ни на санках здесь и не покатаешься.

Мы, например, на Новый год поехали к друзьям, братьям и сестрам, всей семьей , там была куча детишек. Этот праздник для нас детский, мы как-то там пытаемся соответствовать, играть с нашими детьми. Им это радостно, им хорошо потому, что у них есть Новый год, и у нас тоже есть новый год. Мы очень любим так праздновать, это единственный день в году, когда мы можем, не торопясь никуда, посидеть, поговорить, повидаться. Но как только новый год проходит, дети просыпаются, с ними можно пойти погулять, попрыгать, поскакать, попить кофе и бежать домой потому, что очень много дел и у меня, и у супруги. Для христиан, я вообще думаю, это не проблема - как встретить новый год. В том смысле, что всегда есть что вспомнить, подвести итоги, проанализировать, можно с детишками или без детишек. Конечно, в основном Новый год дает нам, мне, во всяком случае, возможность как-то продумать свои ошибки, какие-то серьезные промахи, благодарить Бога за то, что я смог быть послушным Его воле. Итоги подводим мы до праздника, а уже к Рождеству мы подходим, уже более-менее поняв, в чем ошибались, а в чем были правы. Я же особо жду Рождества, и жду дня памяти своего святого Андрея Первозванного, который выпадает как раз на декабрь.

4. Адаменко Наталья

Дорогие Александр Михайлович и Андрей Викторович! Известно, что до 1917 года в России существовало много обществ и братств трезвости. Какую роль в их создании играла православная церковь? Как вы считаете, что из дореволюционного опыта борьбы за трезвость можно и нужно использовать в России сейчас?

А.М. Копировский: Не просто важную и нужную, большую роль, а принципиально основную роль в организации братств трезвости играла Русская православная церковь. Были выдающиеся священники, которые этому посвящали всю жизнь, и были большие успехи в этой области. Когда люди бросали пить, не просто давали зарок, скрипя зубами, - нет, люди бросали пить, когда нормально организовывали приходскую церковную жизнь. Появлялась эта целостность жизни, она позволяла человеку держаться, а если он и срывался, то было куда вернуться, где его поддержат.  К сожалению, из дореволюционного опыта сейчас почти ничего взять нельзя. Только вдохновение и знание об этих людях и молитва о них, почитание вот этих апостолов трезвости, среди которых есть мученики от советской власти. Но всё это было на другой планете, это было в другой стране, с другим народом, с другим священством, с другим государственным и церковным устройством. Поэтому я не думаю, что надо брать оттуда какие-то элементы и копировать их. Общества трезвости - да, можно создавать, но надо помнить, что когда копируют те формы один в один, это обречено на неудачу почти всегда, потому что сейчас другие люди, они не имеют церковной закваски, церковной традиции. Поэтому нельзя сразу начинать с того, чтобы читать акафист Неупиваемой Чаше, ходить Крестным ходом и тут же давать зарок на всю жизнь - это не работает. Человека надо готовить, его надо воцерковить вначале, а потом уже работать дальше с ним, с его телом, его душой и т.д. Но уже в процессе воцерковления, постепенно становятся какие-то преграды против зависимостей. Как постепенно человек воцерковляется, так постепенно он начинает бороться и со своими зависимостями, и на каком-то этапе зависимости ставится жесткий предел.  Но тут же начинается регулярное укрепление человека таинствами, духовной жизнью, братским общением, чтением и т.д. Тогда это может быть. Думаю, что всё-таки современный опыт, не предполагает прямого заимствования из прошлого, но нам нужно знать подробно историю трезвения на Руси, чтобы этот опыт не пропал.

А.В. Ошарин: Я не знаю, были ли на Руси братства трезвения, не связанные с православием. Все братства трезвения, которые я знаю, опыт которых я рассматривал, - чуриковцы, беседники и еще несколько значимых было братств, - все они были связаны с православием. Но расскажу вам быль. Семь лет назад мы с Александром Михайловичем ездили в Нижний Новгород на собрание Всероссийского братства трезвения. Мы там добросовестно пробыли два или три дня. В общем, вернулись мы с довольно тягостным ощущением, потому что, к сожалению, мы столкнулись как раз с этим дореволюционным опытом: там всё-таки все говорили не о трезвении, а о трезвости. И поэтому реальных выходов из ситуации практически не видели, то есть они конечно и были, о них рассказывали, что вот: «Крестным ходом сходили туда-то», «ездили в паломничество к Неупиваемой Чаше», «поклонились», «приложились». То есть разговоры шли исключительно о форме, причем вот такой обрядовой, не самой лучшей стороне обрядовости нашей церкви. Когда люди воспринимают даже вторичные святыни как некие таблетки: вот поцеловал там икону или поклонился иконе, а завтра проснулся и уже, в общем, жизнь переменилась, но такого не бывает. Это действительно магическое отношение и оно очень сильно, к сожалению, в православии. Может быть, это будет немножко зло звучать, но тогда Екатеринбургское братство трезвости привезло одного дядьку, хорошего дядьку, который бросил пить; вот они куда-то ходили Крестным ходом, и этот дядька бросил пить. Его на всех трибунах за эти два или три дня там выставляли, показывали, в общем, дядька не выдержал, на третий день запил. То есть понимаете, бороться с зелёным змием внешними вещами нельзя. Мало того, я абсолютно убежден, что может быть на каких-то этапах, чтобы человека остановить подходит и программа «Двенадцать шагов» и кодирование, и не знаю что ещё. Чтобы человек хотя бы набрался опыта трезвой жизни. Но понимаете, это всегда нарушение свободы, это всегда насилие над человеком, страх: «Выпью - умру». Я просто знаю довольно много способов кодирования, один из них меня в своё время потряс: человеку вводят лекарство в вену и потом пипеткой (ну, он лежит под какими-то там проводами, он все слышит, все понимает) врач капает две или три капли водки на язык, и у челоаека происходит остановка сердца. Это со спазмами мышц, он все соображает, то есть он под контролем врачей, конечно. Это очень жесткая процедура, жестокая я бы даже сказал. Человеку действительно сводит все тело, он потом два или три дня, в общем, практически пошевелиться не может, потому что мышцы все сведены - знаете, когда ногу сводит, и чувствуешь боль, а тут все тело так. Эта жестокая процедура кого-то останавливает, но такого рода вещи - это всегда насилие над человеческой свободой, над человеческим духом, душой и телом. И это не очень хорошо работает потому, что человек все равно на этом не продержится.

И часто, если человек на этом продержится - на страхе - он может, уйдя от одной болезни, от одной зависимости, прийти к другой зависимости. Я оглашался с мальчиком, он не огласился, к сожалению, сорвался; он большой сейчас деятель в «Двенадцати шагах». Он не пьёт, но вы знаете, общаться с ним уже невозможно, в принципе невозможно. Он абсолютно, полностью зависим от разговоров об алкоголе, он ни о чем другом говорить не может, в принципе не может. Ему это не интересно, он все время кого-то в чем-то убеждает, куда-то призывает, в общем, через полчаса хочется пойти и куда-то или его деть или себя. Что такое «трезвение»? Можно сказать, что это адекватность, но мне кажется, что лучше отца Георгия Кочеткова это никто не определил. Сейчас я объясню, в каком смысле. Он сказал, что трезвение - это ответ на невозможность общаться.
Человек может войти в любую другую зависимость потому, что внутри пустота, и надо сначала разобраться с этой пустотой. Есть, конечно, вещи такие медикаментозные, когда людей надо лечить. Но мне кажется, что алкогольная зависимость всё-таки связана с пустотой. Избавление от пустоты дает именно трезвение, а не трезвость. Почему у беседников люди хранят «сухой закон»? Потому что когда ты живешь такой жизнью, в общении с братьями и сестрами, это естественно - не пить. Потому что ты наполнен другим. У беседников другая, конечно, ситуация - там и организация другая, и образ жизни другой. Но, тем не менее, механизм примерно похож, то есть ты, когда начинаешь своё внутреннее преображение, то вся эта глупость и шелуха уходят.

В конечном счете дело же не только в химической зависимости. Потому что когда ты начинаешь бороться с химической зависимостью, ты себе другие зависимости находишь, и зависть, и ненависть, и все это из тебя лезет... Через это рождается смирение и очень милосердное отношение к другим.

А вот в дореволюционной России я такого опыта не знаю, может быть, по невежеству. Но поверьте мне, мы с Александром Михайловичем очень много чего пересмотрели по этому поводу, ничего не нашли похожего на наш опыт. Мало того, ужас был в том, что когда мы начинаем рассказывать о нашем опыте, нас просто не понимают. Нам говорят, хорошо, да, трезвение - это все хорошо, а вот сколько у вас человек бросило? Мы говорим, столько-то бросило пить, столько-то бросило курить. А куда вы ездили? Что вы делали? К каким врачам обращались? Мы говорим, что называется в разных плоскостях. То есть, люди не понимают: мы говорим о том, что человек входит в церковь и тем самым побеждает это зло в себе. Нас всё-таки пытаются все время спросить, «а какую таблетку вы при этом ему дали?». Люди держатся именно на дореволюционном опыте потому, что другого опыта не знают.

Поэтому, в данном случае мне довольно трудно ответить.

5. Валентина Петрова

Здравствуйте!

Я православная и недавно столкнулась с тем, что православных обвиняют в потворстве пьянству. Так, мои знакомые - баптисты сказали мне: «У вас, православных, пьянство не считается грехом, поэтому пьют все - и священники, и миряне. А в Библии написано, что пьянство - это грех». Правда ли, что так написано в Библии? И действительно ли пьянство не считается у православных грехом?

А.М. Копировский: Про то, что пьянство - это грех, в Библии написано совершенно определенно. И тут никаких сомнений быть не может. Братьям баптистам только нужно учесть, что они вычитали это в православной Библии, которую перевели на русский язык православные и хранили много столетий. Вот они взяли и вычитали там то, что в общем-то, для всех написано. Но вычитали правильно - да, пьянство очевидно грех, очевидно и зло, и грех, все вместе. Есть некоторые выражения в Библии, которые можно было бы трактовать не в пользу пьянства, а в пользу того, что вино, само по себе, - это не грех, не дьявольский сок там, или что-то ещё, да, такие выражения есть. Но, во-первых, удельный вес таких выражений относительно запретов пьянства и осуждения пьянства, ничтожно мал. Они есть, два или три, об этом можно говорить; мы издали уже маленькую Симфонию, сейчас готовим большую о пьянстве в Библии. И впечатление совершенно определённое - это безусловно грех, порок, болезнь, зло, всё совершенно однозначно. Я не буду сейчас по ходу дела приводить цитаты, их слишком много.

Что же касается того, что пьянство в православной церкви не считается грехом - то это неправда. Другое дело, что люди часто непоследовательны, и свою зависимость, и порочные наклонности и греховные привычки, не называют пьянством. То есть алкоголик говорит, что он не алкоголик, но, конечно, никогда на уровне учения в церкви такого не было. Хотя эмпирически, на практике, это бывает, и на пьющего человека часто смотрят сквозь пальцы, считая, что человек пьющий - он ближе к покаянию. Ну, напился, а потом покаялся, а если ты не грешишь, то ты и не каешься, значит, ты в гордыне, вот такой глупый тупик получается...совершенно не христианский. Так, что - нет, это неправда, и от кого бы Вы это не услышали, хоть от священника и епископа, что пить не грех, помните, что пьянство - это грех. И не надо считать, что пьянствовать в православной церкви разрешено, это просто тяжелая инерция, тяжелая болезнь, с которой, я думаю, мы всё-таки когда-нибудь справимся. Сейчас уже есть попытки. Причем это должно идти сверху, это должно идти от патриарха, от епископов, от священников, но если будут отдельные миряне и, слава Богу, какие-то общества мирянские, то это очень хорошо. Но это должно идти сверху, как от руководителя страны, если они хотят этого, то должны выступить и сказать: «Ребята, у нас все плохо, поэтому, мы начинаем с того, что мы все - президент, премьер-министр, вся наша Государственная Дума, - мы все отказываемся хотя бы от крепких напитков, а то лучше и совсем от алкоголя. Мы отказываемся, мы не будем пить нигде, ни на каких застольях. Не потому, что вино там грех или что-то, а потому, что у нас положение аховое и иначе как радикальными мерами ситуацию не спасешь». И уж, конечно, у церковных людей такое желание должно возникать в первую очередь. Вот, я слышал, что один из епископов в нашей церкви, по-моему это был бывший архиепископ Екатеринбургский Викентий, говорил, что надо категорически убирать со столов водку, и прочее. Вот, это очень правильно. И, я думаю, что все христиане должны здесь, в этой области не обличать друг друга, не тыкать пальцем и не возводить напраслину друг на друга, а понимать, что это общая беда и если кто-то от этого смог освободиться, то надо помолиться за другого и ему в этом помочь.

А.В. Ошарин: Мы сделали небольшую книжечку, у нас есть выписка всех цитат по поводу винопития и прочих подобных вещей из Библии. Христианство никогда не воспринимало вино как зло, хотя апостол Павел говорил «Не упивайтесь вином» (Еф 5:18). Тот же апостол Павел Тимофея просит иногда употреблять вино в пищу: «Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов (1 Тим 5:23).
Мне кажется, что для нашей страны питие вообще противопоказано, в принципе противопоказано потому, что нет культуры винопития. Употребление вина, естественно, может стать грехом. Мало того, оно приносит слишком много несчастий нашему народу.
А насчет баптистов - у них есть вещь, на мой взгляд, гораздо более опасная. Я как-то разговаривал с баптистами, и после этого они со мной больше это не обсуждали. У них, если ты хочешь войти в их церковь, ты должен бросить пить, то есть вообще не употреблять. Это у них такое условие вхождения в церковь. Я им все это время пытался говорить о свободе, о добровольном выборе. Они сказали, что это добровольный выбор, то есть человек сам бросает пить и так далее. Но мне кажется, здесь есть какой-то очень серьезный налет обязательности. Я им говорил: «Вы какие-то странные люди. Вы говорите: «Бросишь пить, приходи к Богу». Они говорят: «Да». Я говорю: «А вот у нас всё-таки говорят по-другому: «Приходи к Богу, и ты бросишь пить». Это разные акценты. С одной стороны, - «ты, пожалуйста, стань ангелоподобным существом и тогда приходи». Но ведь бывает так, что люди, которые к нам приходят, «укушены змием» и укушены серьезно. И мы сражаемся и за пьяниц, и за курильщиков, иногда даже за наркоманов потому, что всё-таки, когда ты действительно сопереживаешь этой беде под названием «зависимость», когда ты действительно испытываешь милосердие к человеку, тогда что-то получается. А то ведь получится: «Ты выучи сначала церковно-славянский, потом приходи в храм». Я думаю, что это неправильная постановка вопроса.

На нашем сайте очень хорошая статья кандидата наук О.В. Майоровой о пьянстве, где она показывает, что такое «доброе» отношение к пьяницам, терпимое, даже немного любовное, с оттенком жалости в России имеет ещё и социальные корни. Потому, что когда ты постоянно так или иначе общаешься с кем-то из пьющих, сильно пьющих или спивающихся людей, то это каким-то образом тебя возвышает в собственных глазах, знаете, такое фарисейство: «Господи, Слава Богу, что я не такой, как мой сосед - пьяница и алкоголик». Мне кажется, это низменная мотивация.

То, что у нас огромная проблема с пьянством, и в том числе среди клира, это правда. Но, осознавая это, мы имеем возможность с этим бороться. А поставить отказ от алкоголя условием членства в церкви, мне кажется, во-первых, нечестно, во-вторых, просто немилосердно по отношению к людям, которые такие, какие они есть, а Бог хочет, чтобы все спаслись и пришли к познанию Истины. Если у меня друг пьет и пойдет на оглашение, или может пойти на оглашение, я приложу все усилия, чтобы он пошёл. У меня было несколько таких случаев, мне говорили: «Да ничего у тебя не получится, он всё равно будет пить». И в двух случаях из трех не получилось, к слову говоря, но в одном получилось. Православные люди говорят, что они имеют полноту Откровения, и в эту полноту входит эта любовь к человеку, невзирая на его грехи. Это очень трудно, потому что когда ты пытаешься так быть за человека, несмотря на то, что человек может быть тебе трижды неприятен, а не против него, это как раз, мне кажется, и есть христианство, чего как раз не хватает в позиции баптистов.

Информационная служба Преображенского братства