«Сегодня, когда общество атомизировано беспредельно, приходской священник является аккумулятором человеческой беды...»

Интервью с В.Л. Глазычевым, председателем Комиссии Общественной палаты РФ по вопросам регионального развития и местного самоуправления

«Кифа»: Вячеслав Леонидович, в Вашей книге «Глубинная Россия» Вы говорите о проблеме «прогрессоров», т.е. людей, которые несут новые смыслы. Почему Вы считаете то, что зачастую они становятся членами администраций, отрицательным фактором в формировании гражданского общества?

В.Л. Глазычев: Я говорю это только в том смысле, что гражданское общество так еще слабо, что всякое изъятие сильного лидера оставляет после себя рану, которая затягивается чрезвычайно долго. Как правило, эти лидеры не «обросли» еще таким субстратом, который способен, что называется, свечку нести дальше. И когда они начинают решать дела в административном режиме (а это затягивает, т.к. это более эффективно), то неизбежно миллионы мелочей начинают отчуждать их от той среды, которая их питала и через которую они сами себя питали, так что нередко происходит некоторое ослабление даже и этой административной деятельности. С издания книги прошло уже пять лет, и судьбы некоторых  «прогрессоров» я мог проследить, и не всегда это «искушение властью» оказалось счастливым.

«Кифа»: Они  утрачивают свой «прогрессорский» потенциал?

В.Л. Глазычев: Они его трансформируют. Они волей-неволей переводят его на язык управления, на язык менеджеризма, что слабее и хуже. Более того, их прежнее окружение, очень ценное и важное, те, кто видел в них лидера, по российской традиции, автоматически начинают считать их исторгнутой единицей. И в этом отношении возникает трещинка, и далеко не всегда ее удается заштопать.

«Кифа»: А что могло бы быть средой, этих лидеров рождающей и питающей и, даже в случае таких «походов во власть», как-то поддерживающей, не дающей им потерять связь с обществом?

В.Л. Глазычев: Мне приходится отвечать словами, которые формально шаблонны. Это и есть наращивание ткани, костяка того, что принято называть гражданским обществом. Но оно не может окрепнуть, пока, во всяком случае, в той ситуации полубедности - полунищеты, в которой пребывает подавляющая часть людей. Для того, чтобы гражданское общество возникло, нужно изменить законодательство, которое перераспределило бы денежные средства в пользу местного муниципального начала.

В свое время автор замечательного Закона о создании соседских согласовательных комиссий в Вашингтоне на мой вопрос, ну почему на деятельность этих комиссий в год из бюджета выделяется смехотворная для Вашингтона сумма, (это было тогда семь тысяч долларов -  в Вашингтоне не великие деньги уж точно) ответил афоризмом. Наверное, он у него сложился давно: «Нет лучше способа научить людей договариваться, чем дать им возможность тратить не свои деньги на не свои нужды». Это блестяще! И более того, это правда, я наблюдал это в действии.

Сегодня не хватает именно этого. Когда у вас администрация посажена в ошейник и на голодный паек Налоговым кодексом, Бюджетным кодексом и всем прочим, она, собственно, не имеет вообще никакого ресурса. Граждане, даже если они не так уж бедны (никуда не ушла такая мелкая благотворительность в жанре помочь несчастному ребенку или подать уличному музыканту), пока не имеют достаточно доверия для того, чтобы вложить «свое» в «общее».

Значит, средств этих просто нет. Расходуется по минимуму то, что прописано в бюджете. И, собственно, поле для конструктивного взаимодействия «власть предержащего», даже настроенного на диалог, и «власти не имеющих» отсутствует. Это поле возникает, когда идет «консенсусная» работа. Как ни огорчительно, пока это удается делать только между «власть имеющими». Я, скажем, сейчас активно занят экспериментом (слово противное, но иначе и не назовешь) отработки так называемого межмуниципального взаимодействия. Эта статья 131 Закона «Об основах организации местного самоуправления» ни разу не применялась. Потому что тогда муниципалитеты, разнесенные на тридцать километров, должны не просто выявить общую проблему, но выявить ресурсы, которыми они хоть как-то располагают, чтобы их аккумулировать.

Всемирный банк провел прекрасный эксперимент на самом низовом уровне, в сельских поселениях или в группах сельских поселений, причем не самых счастливых регионов: Мордовии, Пермской губернии, Адыгеи. Они показали, что при сильной экспертной поддержке, назовем это третьим сектором, возникали такого рода ситуации, когда определялись приоритеты внутри крошечного бюджета, но для этого все равно нужно было иметь дополнительную внешнюю «копеечку». И как только эта «копеечка» становилась предметом незаинтересованного личного или кланового включения (решили починить триста метров дороги, но решили вместе), достигались существенные результаты.

«Кифа»: Получается замкнутый круг: для изменения законодательства нужна воля, а для нее нужны носители.

В.Л. Глазычев: Носители есть, но пока они очень специфические. Вот в начале прошлого года удалось, наконец, сформировать Всероссийский совет местного самоуправления - с личным членством, в отличие от официозного Конгресса муниципальных образований, куда входят люди по должности. Он включает не только мэров, но и депутатов, и активистов, ставших настоящими экспертами и внешних экспертов.

И используя несколько инструментов, которые у нас все-таки есть, в том числе и Общественную палату - возможность напрямую донести некоторые проблемные вопросы до президента - мы сможем, я надеюсь, в конце сентября провести муниципальный форум, в котором президент дал согласие принять участие. Это факт огромного значения при всей его символичности, в идеале - с поручительскими позициями в заключительном документе. Итак, появились институции, но, заметьте, базой их пока остаются те самые люди, которые, так или иначе, встроились в управленческую структуру. Но все-таки их можно считать носителями публичного интереса не только исторически, но и по факту.

«Кифа»: На церковной конференции я, естественно, не могу не задать вопрос о месте православной церкви в этих процессах формирования гражданского общества.

В.Л. Глазычев: Я выражаю свою точку зрения, точку зрения человека невоцерковленного, но, скажем так, начитанного и с симпатией относящегося. Для меня очевидно трагическое отсутствие крупномасштабного участия церкви в этом процессе. Есть счастливые исключения, они носят персональный характер, я встречал таких людей - священники, которые действительно становятся в некотором смысле «столпами сообщества». Но это редкость чрезвычайная. Как правило, все ограничивается церковью как институтом - прошу прощения - оказывающим услуги. Я-то убежден, что сегодня, когда общество атомизировано беспредельно, когда знания о людских проблемах не хватает у власти - по миллиону причин (это отдельная тема, но дефицит знаний огромен), когда наука не дает ответа на этот вопрос, потому что социологию заказывают преимущественно под выборы, а все остальное носит случайный, фрагментарный, факультативный характер, - собственно говоря, приходской священник является аккумулятором человеческой беды, надежды, боли, чего угодно. И, конечно же, с моей наивной точки зрения, его высшая функция в гражданском обществе, в этом смысле - это консолидация сообщества, части его, конечно. Но ведь известно, 3-4 % людей - этого достаточно для того, чтобы начиналось серьезное подтягивание еще 30, это давно доказано. И я испытываю некоторое очень досадное, горькое чувство, когда за границами Российской Федерации, во внешнем мире, который у нас принято сразу определять как непременно бездуховный и т.д., я это вижу - и не вижу дома. Я видел, как простые технологии - я не идеализирую - при этом надежно работают, и тогда возникает катарсис группового сопереживания. Я испытал это в церкви черных католиков в Вашингтоне. Это было одно из сильнейших переживаний. Я испытывал, попросту говоря,  зависть, когда я работал в Вашингтоне и встречал это в протестантских церквах, пусть не везде. Так, я обнаружил - для меня это было открытие - что успешные, замечательно работающие нон-профит управляющие компании сформированы, в основном, вокруг приходских церквей и являются их дочерними порождениями и у протестантов, и у католиков. Мне этого дома не хватает. Но я все-таки надеюсь, что вот эти единичные примеры...

«Кифа»: А есть что-то общее в этих единичных примерах, что могло бы послужить основой каких-то рекомендаций, замечаний, что все эти примеры объединяет?

В.Л.Глазычев: Их объединяет три начала: во-первых, сила самой  свободной личности. Всякая свободная личность подчиняется определенным правилам игры. Вот есть священник как личность. Я не люблю слова «харизматичный», это немного отдает массовыми истероидными движениями. Здесь другое - это испоганенное у нас сегодня слово «авторитет». И когда ты видишь, что он реальный, а не криминальный авторитет, когда это распространяется на школу не через верх, не через сочинение учебников, в которые я не верю,  потому что все учебники отвратительны, а через воскресную школу, соединенную с туристическим походом, с краеведением, с приобщением к культуре, к традиции всякой, к любви к животным, природе, жизни - это создает колоссальное поле тяготения. И поэтому, скажем, тот же отец Николай в Нефтеюганске сыграл чрезвычайно существенную  и ценимую местными властями роль, усмиряя бунташного типа забастовку, когда были невыплаты зарплат. Т.е. он исполнял роль настоящего агитатора, только агитатора не по чужому досье, а агитатора в пользу здравого смысла, сотрудничества, нахождения других путей.

Тут мы приближаемся ко второму качеству - он должен владеть знанием современного мироустройства в нашей стране, в этом месте, понимать все его ходы, понимать расстановку сил и быть в этом отношении блестящим тактиком, без этого он может быть лично спасающимся и лично спасающим, но не публичным деятелем. И третье, что здесь чрезвычайно существенное - должна быть какая-то здоровая основа в самом протосообществе, потому что сейчас в нем есть то, что я называю «черными дырами». Есть места, где, может быть, и священник очень нужен, но без социального психолога высокого класса ситуацию просто не разрешить. Причем это не прямо связано с финансами. Я знаю места, где люди живут отнюдь не хуже соседей, но переживают свое существование крайне депрессивно. Это такая самовзвинчивающаяся структура, возникающая, в основном, в женской среде как наиболее мобильной и реактивной, и создающей впечатление тотального провала и тотального иждивенчества. Но таких мест я знаю не очень много. Там, где есть минимальное ядро, наш герой должен это ядро понять, уловить и привлечь на свою сторону. Тогда силы его умножаются многократно. Но это уже интуиция или искусство, основанное на знании, или и то, и другое вместе, по-разному. Такую вещь на конвейер не поставишь, но иметь это как задачу, ставить как задачу - это не ограничиться публикацией социальной доктрины. Мы все много пишем - и миряне, и не миряне - социальных доктрин, а механизмов их реализации не называем. Оппоненты - а это классическая пирамидальная система, всегда тяготеющая к тоталитарности, - тут не помощники.

«Кифа»: Есть в Вашей книге упоминание районного центра Самарской области Похвистнево. Вы его выделяете особо, как уникальное место, где начала местного самоуправления успешно реализуются. Оценка достаточно высокая по Вашей шкале. А известно ли Вам, что Похвистневский район является центром общинного церковного движения «беседников»? Есть здесь какая-то связь?

В.Л.Глазычев: Она может и быть, я это не исследовал, поэтому сказать ничего не могу. Но как раз мною упомянутая работа Всемирного банка среди прочего дала побочный, в общем, верифицированный научный результат. Оказалось, что подвижки к формированию подлинного местного самоуправления на порядок выше в местах, где были государственные крестьяне и резко ниже там, где было активное крепостное право. Как это произошло - через столько поколений, войн, революций, миграций, переселений - честно говоря, понять трудно, но прослеживается очень четко. Если уж можно за полтора века каким-то образом сохранить традиции, то вполне можно ожидать, что связь между тем, о чем вы говорите, и некоторой динамикой, которая в Похвистневе наблюдалась, есть, но я ее не знаю.

«Кифа»: Мы говорим о пирамидальной и горизонтальной структуре общества, об их связи с церковной жизнью, от которой Вы так корректно дистанцировались. Церковная среда многообразна, церковь, как и общество, подвижна. Внутрицерковный опыт общинной жизни - насколько он мог бы быть востребован и полезен для общества за пределами церкви?

В.Л. Глазычев: Я не знаю.

«Кифа»: Но это интересно?

В.Л.Глазычев: Это интересно, более того, я вынужден здесь констатировать, что в этом отношении, в моем скудном знании, протестантская церковь работает гораздо эффективнее и влияет на ситуацию в обществе очень заметно, кстати, в Поволжье тоже. Ну, это понятно, у протестантов есть эта традиция, есть наработанные технологии, это я немного знаю. К своему стыду, я очень плохо знаю общинные движения внутри православия.

«Кифа»: Не могли бы Вы сказать несколько слов по поводу дискуссии, которая развернулась сейчас в СМИ в связи с письмом десяти академиков? Как Вы считаете, будет ли эта дискуссия способствовать развитию общественной солидарности и продолжению  диалога между церковью и обществом?

В.Л.Глазычев: Я не хочу говорить о письме, я хочу говорить о том, что я говорил в своем выступлении. Письмо и мое выступление случайно совпали по времени. Мне не нравится ни тональность, ни даже содержание этого письма. Хотя сущностно в одном я с его авторами категорически согласен. Вы, наверное, знаете наш диалог с отцом Всеволодом Чаплиным? Кусочек его напечатан, довольно корректно, как мы оба это признали. Так вот, я категорически против любого формального вхождения церковных институций пусть не в собственно государственный, но в государственно-общественный институт школы. Хотя, конечно, люди церкви могут участвовать в наблюдательных общественных советах, как родители в первую очередь.

И в то же время, в остальном я никак не могу согласиться с мнением уважаемых ученых. Ну, во-первых, они довольно плохо знают религию - я не хочу сказать, что я знаю ее хорошо, но там были просто передержки. Но главное здесь в другом. Пока теология - «логия», к чему отказывать в присуждении ученых степеней, видит Бог, я не понимаю.

Кроме того, я абсолютно убежден в огромной роли церкви (мы об этом только что говорили) в  формировании сообщества, community. И я категорический противник идеи, которая в письме академиков как раз муссировалась как компромисс - идеи учебника истории религии. Потому что это тяжелейшая, сложнейшая проблематика, в которой взрослые серьезные люди разобраться не могут: толки, веры, расколы, уж не говоря о крупных межконфессиональных трещинах. И в нашей полиэтничной и полирелигиозной стране есть большая опасность сделать такой учебник вялым, безрыбным. Так что, во-первых, никто не согласится его писать всерьез, во-вторых, никто его читать не будет - скучно.

Но, хотя у нас и разные позиции, корень их один: нынешняя ситуация вызывает беспокойство. И мое беспокойство  - я его никогда не скрываю и говорю о нем очень четко - вызвано тем, что церковная иерархия (я понимаю, что это не вся церковь) очевидным образом стремится использовать удачную конъюнктуру для употребления государственной машины в своих целях. Вот это мне не нравится, я считаю, что это опасно, в том числе и для самой церкви. Ведь такое формальное воцерковление недорого стоит. Да, во время социологических опросов на лобовые вопросы «Вы себя считаете...?» люди отвечают как надо, как принято, как модно, «как носят», чтобы доставить удовольствие спрашивающему. А потом мы узнаем о числе людей, регулярно участвующих в богослужении и видим разительную разницу. Как известно из физики, есть такое свойство газов: быстрое расширение и заполнение объема приводит к падению давления. Здесь может произойти то же самое. Даст Бог, будет иначе - я надеюсь на это. В том, о чем Вы говорите, о чем говорит отец Георгий, есть реальное духовное движение. Я, повторяю, не имею морального и научного права касаться внутрицерковных вопросов, - это не мой предмет; но интуиция культуролога отчасти мне подсказывает, что здесь есть надежда. И я очень хотел бы, чтобы эта надежда оправдалась.

«Кифа»: У этой конференции несколько организаторов, в том числе Свято-Филаретовский институт, который возглавляет отец Георгий Кочетков. В этом году институт начинает свой двадцатый учебный год. Не могли бы Вы сказать несколько слов в связи с этой датой?

В.Л. Глазычев: Знаете, для меня ведь все институты - это несколько человек. Институты - вещь известная, машинная: либо есть те, на ком эта машина держится, либо машина держится сама на себе. Насколько я ощущаю, - я немного почитал, сколько мог, походил по сайту в свободную минуту, -  у меня есть ощущение живого места переживающих, а не только думающих людей. Мой старинный друг Олег Игоревич Генисаретский любит говорить об умном действии. Вот, по-моему, институт делает умное дело, и дай Бог, чтобы это умное дело расширялось.

16 августа 2007 г.

Беседовали Александр БУРОВ и Анна АЛИЕВА

КИФА №11(69) сентябрь 2007 года