Церковь и общество: диалог, а не противостояние

Круглый стол журналистов и членов Преображенского содружества, посвящённый проблемам взаимоотношений церкви и общества, состоялся 31 октября в Доме Русского зарубежья на Таганке.  Именно таким разговором наша газета решила отметить своё десятилетие. Мы публикуем некоторые из прозвучавших на круглом столе выступлений (одно из них - слово О.А. Седаковой - было представлено в аудиозаписи).

Участники круглого стола. Справа налево: Александр Щипков, Дмитрий Гасак, Юлия Балакшина, Игорь Корпусов, Сергей Чапнин, Александра Колымагина, Светлана Солодовник

 

* * *

Сергей Чапнин, ответственный редактор «Журнала Московской Патриархии»: Когда мы говорим о диалоге Церкви с обществом (мне категорически не нравится эта формула - «диалог Церкви с обществом» - но, тем не менее, это устоявшийся термин, и приходится его постоянно использовать), мы очень часто пытаемся всё проговорить «до конца», не оставляя неясностей. Но динамика нашей жизни - политической, социальной и даже церковной - настолько высока, что законченных формул нет.

Те концепции, которыми мы сегодня так привычно оперируем («симфонии властей», «Святой Руси», «церковного возрождения»), выглядят всё менее убедительно, а в некоторых случаях даже фальшиво. Когда мы пытаемся представить нынешних политиков христианскими политиками, мы выдаем желаемое за действительное. К сожалению, христианских политиков в современной России нет. Когда мы используем вроде бы очень привычный термин «церковное возрождение», мы тоже должны внимательно посмотреть, а что же это такое? На мой взгляд, и эта концепция сегодня работает всё хуже и хуже.

Возрождение - это прежде всего обращение к прошлому, восстановление (реконструкция) того, что было прежде, но оказалось забыто или разрушено. Вместе с тем, главное содержание нашей церковной жизни - это движение вперед, использование новых форм и технологий. Воскресные школы, которых не было прежде в православной традиции; преодоление сословного характера духовных семинарий; активное освоение интернет-пространства и телевизионные трансляции  богослужений; монолитное строительство - в самых разных областях церковной жизни мы  используем столько нового (и это совершенно естественно!), что в прокрустово ложе церковного возрождения это никак не вписывается.

И тем не менее смысловой акцент на реконструкции и восстановлении в последнее двадцатилетие был ясным и очевидным. К чему это привело? Сформировалось большое сообщество церковных людей, которые говорят, что разговоры о включении Церкви в жизнь общества как минимум не благочестивы, а скорей всего и прямо опасны для Церкви в России. Поэтому возникает какая-то особая, излишняя осторожность в решении, казалось бы, простых и понятных вопросов.

Я убежден, что тот кризис, в котором сегодня находится общество, для нас должен найти свой выход в серьезном переосмыслении форм и задач церковной жизни. И переосмысление не с точки зрения «Церкви вообще», а в глубоко личной перспективе: «Что значит Церковь для меня? Как Церковь, к которой я принадлежу, раскрывается в моей жизни?»

Здесь невозможно повторение ответов, прочитанных в катехизисе. Здесь нужно найти свои слова, быть может, выработать свой язык, который будет отражать наше сердечное устроение. Сейчас, осенью 2012 года, это в большей степени вопросы, чем ответы, но очень хорошо, что эти вопросы возникают. Я вижу, как возникают и новые интонации в разговоре между православными.

Кстати, поиск новых подходов и новых интонаций идет и в разговоре Церкви с обществом. Нам задают вопрос: «Почему Церковь является самым большим, самым авторитетным общественным институтом?» Мы привычно отвечаем: «Это само собой разумеется, так было всегда», и даем стандартную, отшлифованную за последние 20 лет аргументацию. Но сегодня этого мало, нужны новые ответы и новые аргументы. Общество изменилось, и «старый вопрос» задает новое поколение людей. Как сегодня найти новый убедительный ответ? В этом вопросе нет ни коварства, ни неуважения к Церкви. Давайте будем считать этот вопрос честным и искренним и искать новые слова для убедительного ответа.

Не исключено, что период, который мы привычно называли «церковным возрождением», уже закончился. Как мы назовем новый период - пока не ясно. Мы делаем только первые шаги.

Если эти шаги будут осознанными, если некая успокоенность нас покинет, если у нас будет творческое отношение к нашей молитве и к нашей церковной жизни, церковному служению, мне кажется, тогда мы уверенно войдем в новый период церковной жизни.

Дмитрий Гасак, председатель Преображенского братства, проректор СФИ: Я разделяю позицию Сергея Валерьевича, что нынешняя ситуация совершенно особая. Но для того, чтобы ее лучше понять, не совсем, может быть, верна отсылка даже к эпохе столетней давности. Если 100 лет назад можно было говорить о нашествии антихристианских сил в традиционное российское общество и о попытках слома этого общества, то сейчас мы оказываемся, скорее, в той ситуации, в которой оказались христианские церкви в III-V веках, когда приходилось искать язык, выражать на языке римской империи (в то время - всего просвещенного мира) те ценности, ту веру, тот духовный опыт, который был для этой культуры не только нов, но и чужд. Мне кажется, что сейчас, после того, как Советский Союз пал и советская эпоха закончилась, мы скорее находимся в этой ситуации. И поэтому в диалоге церкви и культуры, церкви и общества очень важно понимать, из какого представления о современном обществе мы исходим. Мне кажется, что оно ближе к тому, когда церковь входила в языческое общество.

 Здесь нужно очень хорошо понимать, скажем, о какой культуре мы говорим, потому что если говорить о культуре современного общества, то к этой проблеме нужно прилагать то, о чем говорил Сергей Валерьевич. Здесь нужно искать слово. У нас нет изначального аванса доверия и взаимопонимания, и даже желания понять то, что верующие люди говорят, и то, о чем спрашивает общество. Мне кажется, что иногда нужно искать язык и выступать со своей позицией, то есть оценивать и показывать значение тех или иных вещей в жизни общества, более активно - чтобы просто быть услышанным, чтобы постараться побудить людей, читателей увидеть, посмотреть на вещи в современном обществе просто с другой стороны, которую они часто не видят. Дело в том, что все представления современного общества о «нормальной благополучной жизни», вообще говоря, чисто языческие. Они связаны с семейным благополучием, материальным благополучием, с физической безопасностью, с безопасностью в плане здоровья и так далее. О чем-то более высоком мало кто думает.

Ольга Седакова, поэт: Я буду говорить очень резко, потому что меня тревожит то, что происходит между церковью и обществом. Всё это превращается в своего рода гражданскую войну общества против церкви, а церкви против общества. Церковные спикеры скажут: только либерального общества. Но дело в том, что «либерал» теперь - просто уничижительное название. Диалога по существу нет. Антицерковные выпады (словесные) становятся всё грубее. Но эта грубость отчасти провоцирована тем, что на вопросы не отвечают, а по старой советской традиции «дают отпор». Переходят на личности (ты так говоришь, потому что хочешь понравиться либералам: кому позволено таким образом «читать намерения»?), передергивают (говорит одно, а на самом деле имеет в виду вот что) и т. п. Приемы характерные и абсолютно неприличные. Конечно, и «свободомыслящие» в своих обвинениях переходят границы приличия. Но по моему убеждению, ответственность за принятие решения в этой ситуации должна принять на себя прежде всего церковь. Потому что принятие на себя ответственности отвечает христианской позиции, во-первых. И потому что, как я сказала уже, церковь часто провоцировала враждебное отношение к себе. Когда от имени церкви говорятся вещи, которые возмущают просвещенного человека (пускай не христианина, но и у вполне мирского человека есть представления о том, что нравственно, а что нет, и уж ниже этого уровня опускаться просто стыдно), вещи жестокие, чудовищные, то реакцию очень легко предсказать. Среди моих нецерковных знакомых я знаю немало людей, которые относились к церкви со стороны, но с уважением. За последнее же время церковь превратилась для них просто в какое-то чудовищное пугало. Конечно, и они не стесняются в выражениях, но мне кажется, церковные журналисты и церковь должны думать, прежде всего, о себе: чем они вызывают такое отношение к себе? В публике нашей есть какие-то течения, движения, враждебные церкви, и было бы странно, если бы их не было после долгого советского «воинствующего безбожия». Но все же такие настроения были явно немногочисленны и не они составляли характер нашего светского общества.

Нужно, по крайней мере, с уважением прислушиваться к тому, что общество сегодня говорит, чем конкретно оно недовольно - и ответить на это. Не обязательно согласиться, но ответить. Но обычно в таких разговорах с нецерковными людьми представители церкви заранее видят в них врага, которого, как в советское время, нужно добивать, «если он не сдается», обвинять в самых низких мотивах («они подкуплены») или переиначивать то, о чем он спрашивает. Например, первый вопрос, который общество ставит, - это отношения церкви с современной формой государства. А церковь на это отвечает, что общество протестует против стремления церкви утверждать какие-то вечные моральные нормы. Я не слышала, чтобы кто-нибудь был уж так агрессивно против моральных норм. Есть маргинальные группы, но в них ли дело? Часто с моральной позиции выступает именно общество: оно хочет, чтобы церковь заступалась за гонимых, вмешивалась в тех случаях, где человека унижают, мучают и т. п. Общество хочет, чтобы в пользу церкви у народа не отнималось и то немногое, что у него осталось: как в идущем сейчас споре о Нижегородской консерватории.

Понятно, что наше общество совершенно не просвещено в отношении церковной жизни. Но кто его просвещает? Вместо этого предлагают запрещать книги, фильмы, музыкальные концерты, запрещать, запрещать... Предпринимают позорные переделки классики (сказку Пушкина переиздали в цензурной обработке Жуковского). Все это выглядит скандально. Тот, кто официально облечён правом говорить от имени церкви, может, например, заявить, что Моцарт - это ерунда¹. Самое же страшное, что я слышала от людей, имеющих право официально представлять церковь, - это высказывание о. Димитрия Смирнова по поводу смерти академика Кона². После этого высказывания многие люди сказали, что если церковь такова, что празднует чью-то смерть, то они о ней просто слышать не хотят. Ведь даже атеисты не радуются гибели ближнего. Вот в таком образе предстает сегодня церковь...

Надо сказать, что светское общество остается чутким: как только кто-то со стороны церкви говорит иначе, то это сразу становится слышно и вызывает сочувствие. Допустим, выступления Кураева против жестокости по отношению к этим злосчастным девицам. Или то, что говорит о. Сергий Круглов, всегда слушают. Сколько мы знаем в церкви людей глубоких, христианских, просвещенных и учтивых - но слышно почему-то не их, а эти фюрерские крики о том, как загнать интеллигенцию в окопы, развязать маленькую победную войну и т. п. О том, что жертвы насилия сами виноваты, потому что были не так одеты. Или про «крест роскоши», который церковь должна нести, чтобы ее уважали. Однажды - прошлой осенью - я была на богословской конференции в Италии, и там докладчик, говоря о современной русской церковной публицистике, зачитывал высказывание за высказыванием такого рода. Зал буквально стонал. Люди закрывали лицо руками. Стыдно. Не называйте это «возвратом средневековья». В средневековье ничего подобного не было.

Общество много ожидало от Церкви в 90-е, в начале ее легитимизации. Больше всего, я думаю, ожидало чего-то похожего на святость. Теперь, боюсь, оно (я имею в виду широкое общество) ожидает этого не от людей, а только от святынь. Людей Христовых не увидели. А они есть! Вот с этого нужно было бы начать диалог. Показать правду, красоту, скромность.

Светлана Солодовник, редактор отдела политики «Ежедневного журнала»: Я хочу поздравить газету «Кифа» с юбилеем и сказать, что это одно из немногих изданий, пытающихся наладить многострадальный диалог общества с церковью. Хотя лично мне в этой формулировке тоже видится лукавство, потому что когда мы говорим «диалог церкви и общества», предполагается, что церковь инакова по отношению к этому обществу. И на мой взгляд, главная беда в том, что она действительно ощущает себя инаковой по отношению к этому обществу. И весь ее диалог с обществом складывается так сложно именно по этой самой причине. Церковь постоянно пытается играть в обществе какую-то роль, но она не живет в этом обществе и интересами этого общества, не готова рассматривать интересы именно этого общества и, отталкиваясь от этих интересов, вести это общество к спасению. Церковь готова вести диалог с культурой, но не с той культурой, «которая только перформанс». А что делать, если огромный пласт современной культуры - это перформанс? Что должна церковь сказать этой культуре? «Ты не та культура, и мы с тобой разговаривать не будем, а будем вести диалог с той хорошей культурой, которая где-то есть, но никто её не видит»? И в эту ситуацию мы утыкаемся всё время. Мы не будем говорить на эту тему, потому что это нам по каким-то причинам не нравится, и мы не будем говорить на ту тему, потому что нам это по другим причинам не нравится. И в результате диалог церкви и общества не складывается. И заканчивается всё это тем, что на фестиваль «Вера и слово», например, нет широкой аккредитации журналистов. Раньше этого не было. Я, например, присутствовавшая на первых фестивалях, очень хотела пойти на фестиваль «Вера и слово» и поговорить с людьми из провинций, понять, какая там ситуация. Но нет, нельзя. Так о каком же диалоге можно говорить после этого?

Тут прислали записку, которая отчасти совпадает с тем, о чём я говорила. «Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины; а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нём»(1 Ин 2:4,5). Кто-нибудь когда-нибудь и самое главное - как, объяснял ли обществу необходимость выполнения заповедей в своей жизни, не только в словах и делах, но и в мыслях и чувствах? По моему ощущению, у нас нет людей с органичным христианским сознанием, которые действительно могли бы изнутри этого сознания вести диалог церкви с культурой, или, вернее, свой собственный диалог христианина с культурой. И это ещё одна проблема, с которой сталкивается диалог. Но тут опять вступают в дело попытки объяснить культуре что правильно, а что неправильно, «потому что хотя я так не чувствую и так в общем не живу и этого не понимаю, но правильно было бы так, а не эдак».

Александр Щипков, главный редактор портала «Религия и СМИ»: Я хотел бы начать с поздравления замечательной газете «Кифа». Мне кажется, что достоинство этого издания в том, что читатель, беря в руки основные тексты, получает четкую и ясную позицию. Достаточно взять свежий дайджест лучших интервью и пробежаться по материалам отца Александра Пелина, или отца Георгия Митрофанова, или отца Павла Адельгейма, чтобы в этом убедиться. Каждый автор абсолютно честно, без двусмысленностей выражает свое мнение. В конце мысли стоит точка, нет никакой недосказанности. И это очень хорошо, потому что недосказанность уже порядком надоела. Как говорила моя покойная матушка: «Невозможно жить все время в мутной воде». Хочется ясности и понимания.

Трудно предположить, что размышляя об отношениях церкви и общества, кто-то будет добиваться противостояния, его отстаивать и стремиться к нему. Понятно, что речь идет о диалоге. И на самом деле мы о диалоге церкви и общества говорим уже очень давно. Я сам, ещё живя в Петербурге, принимал активное участие в деятельности общества, которое называлось ВЦИК - «Встреча. Церковь и культура». И все разговоры о церкви и обществе обычно сводились к разговорам именно о взаимодействии церкви и культуры.

На мой взгляд, сегодня это уже не столь актуально, и абсолютно прав Сергей Валерьевич, который стал говорить не о церкви и культуре, а о церкви и политике. Потому что церковь и политика - это тот нерв, который открыт, который болит и о котором мы все и рассуждаем сегодня в первую очередь. Ведь политика касается и церковной жизни, и нашей повседневной жизни, от этого никуда не уйти. Поэтому я максимально кратко выскажу несколько «политических» замечаний. Мы находимся в состоянии напряжённого информационного противостояния, в центре которого находятся религиозные проблемы, находится церковь. Одно из главных обвинений - это тезис о сращивании церкви и государства, о клерикализации государства. На мой взгляд, это самая важная тема и самая сложная, и в этом обвинении скрыта очень большая ложь. Потому что собственно клерикализация - это возможность церкви или её представителей влиять на принятие государством политических решений. Представить, что наше государство и тот режим, который сегодня существует, хоть на один миллиметр подпустит церковь к принятию политических решений, просто смешно. Понятно, что власть никак не сообразуется ни с церковью, ни с церковным народом в принятии решений. Мы это видим, потому что решения, которые принимаются и принимались последние десятилетия, мягко говоря, не очень расположены к простому народу. Я имею в виду всё, что касается медицины, образования, вообще всей социальной сферы и так далее. Почему же тогда выдвигаются эти обвинения? Я читал много антиклерикальных текстов - не ругательных, не оскорбительных текстов, а интеллектуальных - где об этом рассуждают достаточно подробно. В этих текстах есть некое лукавство, потому что вслух они говорят о том, что никак нельзя допустить влияние церкви на государство, на самом же деле пытаются не допустить влияния церкви на общество. Слова одни, а подтекст совсем иной. Нас обвиняют в том, чего нет (клерикализация), и пытаются запретить то, на что церковь имеет право по Конституции - влиять на общество. Это есть осмысленная и продуманная ложь, а ложь никак не способствует диалогу. Для того, чтобы состоялся диалог, нужны условия диалога. Нужна спокойная честная медийная обстановка, равный доступ в СМИ для выражения своей позиции. И тогда церковь сможет вступать в диалог с обществом. И пока агрессивные нападки на церковь не закончатся, ни о каком диалоге просто и речи быть не может. Нас просто травят и загоняют в угол.

Александр Копировский, профессор, учёный секретарь СФИ: Думаю, что уже хорошо - вести пусть не диалог (какой сейчас диалог!), но даже просто разговор, какой-то звук по этой теме издать. Звук может быть не очень эстетичен, не очень красив, не очень целостен. Неважно: если мы сейчас не пискнем, не издадим этот звук, то, может быть, завтра никакого звука не будет вообще. Как в известной песне: ничего не будет, будет вечная музыка...

Вот, нам тут пришла записка от святого апостола Иоанна Богослова, Светлана Солодовник её читала. Очень хорошая была записка. Цитаты из Писания всегда прекрасно звучат. Можно поэтому добавить еще одну: «Всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет, и дом, разделившийся сам в себе, падёт». Если на страницах газеты без всякой собственной позиции даётся слово левым, правым, чёрным, белым, зелёным, полосатым («у нас толерантность, все имеют слово»), причем дело доходит до прямой конфронтации, до крика, до терминов, соответствующих гражданской войне, - это царство, разделившееся в самом себе. Так нельзя, потому что это далеко от проповеди Христа.

Но «Кифа», мне кажется, провела свое первое десятилетие тождественно самой себе. Все эти десять лет её можно было сразу узнать именно по цельности, по ровному, без криков, тону. Было за что и критиковать ее. Думаю, от меня главный редактор претерпел много больше, чем от других, но это всегда был разговор конструктивный: что можно исправить, что можно дополнить.

Если же говорить о недостатках, то во многом это отражение недостатков нашей церковной жизни, очевидных разделений в ней. К сожалению, и внутри себя каждый может разделяться. Поэтому и сегодняшний  разговор даже не многоточием кончается, он ещё, по сути, только должен начинаться. Нужно только, чтобы каждый из нас  и все мы вместе внутри себя не разделялись, но и не пытались идти во все стороны одновременно. Единства искать трудно, оно, в каком-то смысле, крест.

-----------------

¹ На круглом столе в галерее Марата Гельмана прот. Всеволод Чаплин сказал: «Я не люблю Моцарта, я считаю, что в значительной степени это Бритни Спирс своего времени. За исключением отдельных гениальных озарений, он писал однообразные и попсовые вещи» («Интерфакс», 5 апреля 2012 г.).

² «Я думаю, все религиозные люди в нашей стране (и христиане, и мусульмане, и иудеи) восприняли эту весть с чувством глубокого, но ещё пока не полного удовлетворения» (Мультимедийный блог прот. Димитрия Смирнова).

В ближайших номерах «Кифы» будут опубликованы и прозвучавшие на круглом столе доклады.

КИФА №14(152), ноябрь 2012 года