04.06.2010 г.

Церковь наша должна снова стать церковью свидетельствующей

Интервью с участниками конференции «Традиция святоотеческой катехизации: пути возрождения»

Каково Ваше общее впечатление о конференции?

Свящ. Игорь Киреев, заведующий сектором катехизации ОРОиК: Это было исключительно конструктивное и важное обсуждение, затронувшее, безусловно, очень острые вопросы жизни нашей церкви. Идет поиск реальных ответов.

Прот. Андрей Юревич, настоятель Свято-Крестовоздвиженского собора г. Лесосибирска (Красноярско-Енисейская епархия): Меня прежде всего очень интересует содержание конференции - катехизация - потому что я лично 20 лет тоже занимаюсь этой темой, мне все это интересно, и я уже чувствую, что здесь речь идет о многих вопросах, которые меня волнуют, я получаю для себя ответы, задаю вопросы сам, есть живое общение. Мне нравится доброжелательная атмосфера. Но у меня еще второй интерес - это сам Свято-Филаретовский институт, ваше братство, ваша атмосфера внутренняя. К нам два раза приезжали паломники из вашего братства, но это вы были у нас в гостях, а мы все-таки у себя дома, мы показывали себя, а это другое. А я здесь впервые, честно сказать. Сейчас у нас за столом была беседа с отцом Георгием в течение часа, по многим позициям, которые я для себя хотел выяснить. И я понял, что мы, очно, лично не зная друг друга, жили совершенно одним устремлением, одними проблемами, одними заботами и решали их параллельно, очень похоже. То есть мы встретились, как будто знали друг друга всю жизнь. Я встретил здесь батюшек, и тех, которых знаю давно, и тех, которых узнал на Рождественских чтениях недавно. Есть такое ощущение, что ты дома.

Свящ. Максим Антоненко (Нижегородская епархия): Впечатления очень многообразные. Фундаментальный доклад Давида Гзгзяна о святоотеческой традиции катехизации действительно во многом представлял собой новый взгляд, потому что был не просто описанием святоотеческой практики, а попыткой выявить основополагающие принципы, не банальные и неочевидные для многих. Что касается дальнейшего обсуждения, то оно было очень живое и личностное, участники говорили из личного опыта, переживаний. Хорошо, что нет абстракции, стилизации, желания следовать какой-то «одной линии». Но я пока лично для себя не то чтобы не нашел, но даже ещё и не нащупал путей поисков ответа на основополагающий вопрос, который поставлен в заглавии конференции: что необходимо предварительно предпринять для того, чтобы святоотеческая традиция катехизации была в той или иной степени актуализирована в наше время? Об этом, как мне кажется, пока ещё сказано не было. Возможно, те реакции, часто эмоциональные, которые высказывают разные участники, каким-то образом в конце концов и приведут нас к пониманию: в каком направлении искать. Но пока его нет. Наверное, для первого дня конференции было бы и неоправданным ожидать, что мы услышим ответ на столь непростой вопрос, на который к тому же вряд ли существует какой-то очевидный ответ.

А.В. Мололкин, катехизатор прихода во имя вмч. Пантелеимона (Берлинская и Германская епархия РПЦЗ, Кёльн): Если одним словом сказать, то интересно. И есть материал, который ещё нужно будет обработать, есть мысли, которые нужно будет осмыслить. Расширяется круг общения, и это мне нравится. Можно сказать, что идёт процесс моего вхождения в дело катехизации. Настоящая конференция является одним из моментов этого процесса. Я доволен, что здесь нахожусь, и благодарен всем организаторам и участникам конференции.

Проф.-свящ. Георгий Кочетков, ректор Свято-Филаретовского института: Общее впечатление у меня очень хорошее. Чувствуется помощь Божья, идет нарастание не общего воодушевления, не просто какого-то душевного единства, а концентрации духа, тех качеств, которые формально не прописываются, которые нельзя внешним образом потребовать или, тем более, кому-то предписать. Это для меня большая радость и утешение, прежде всего потому, что укрепляется вера и надежда. Благодаря таким конференциям идет нарастание общецерковной силы, энергии, той духовной крепости, того потенциала, который позволит это дело сделать в церкви. Не только продекларировать, не только изучить, не только передать знания о нем или укрепить тот или иной частный опыт, а именно исполнить это дело для Церкви и в Церкви.

Что показалось Вам наиболее интересным и важным?

Свящ. Игорь Киреев: Оба доклада, открывшие конференцию - и анализ принципов святоотеческой катехизации, и выступление о. Евгения Горячева о практической катехизации - отличались высоким уровнем, содержательностью и стремлением говорить по существу. И по тому, и по другому докладу была очень интересная дискуссия.

Поскольку я работаю в Отделе религиозного образования и катехизации, то, конечно, для меня прежде всего важны вопросы, связанные с регламентацией процесса катехизации. В связи с этим я задал вопрос: насколько участники конференции видят реальной возможность общецерковной перемены в этой сфере? Потому что хотя в отдельных приходах - несомненно, и у о. Евгения, и у ряда других заинтересованных людей - что-то делается, и делается неплохо, и здесь, в институте, большая работа ведется отцом Георгием и, по его словам, с очень большой эффективностью, но в целом по всей церкви проблемы большие и очень серьезные. Какие же шаги можно сделать в масштабах церкви, чтобы изменить как-то и переломить ситуацию? Мы подготовили определенные предложения - официальные рекомендации Отдела. Сейчас они находятся на утверждении у епископа Меркурия. Эти рекомендации с предложениями конкретных шагов будут разосланы по всем епархиям. Для большинства собравшихся, я думаю, очевидно, что проводить катехизацию в полном объеме, как она проводится здесь, во всей церкви невозможно. С другой стороны, невозможно оставаться в том положении, которое существует на сегодняшний день, когда во многих приходах нет вообще никакой катехизации. Поэтому приходится искать какие-то общеприемлемые решения. Я знаю, что некоторые участники конференции настаивают на принципиальной важности полномасштабной катехизации и не хотят мириться с какими-то паллиативными решениями. Это вопрос, который, я думаю, здесь еще надо обсуждать.

Прот. Андрей Юревич: Я думаю, что круглый стол «Кто несет церковную ответственность за оглашение в наше время?» ответит на многие вопросы. Ведь многие из нас, особенно священнослужители, встроены в иерархическую систему и испытывают очень сильное давление - не только сверху, но очень часто «с боков и снизу», то есть от отцов-братьев-сослужителей и от людей, которые приходят. Если практика доминирования требоисполнения, которым мы зажаты, и того, что церковь на сегодняшний день сервильна, то есть воспринимается как некий «стол заказов» (как нас учат старые священнослужители: «тебя попросили, у тебя потребовали - ты должен исполнить»), не будет прекращена, то многие сегодняшние благие начинания патриарха и его соратников не будут продвинуты дальше. И здесь возникает дилемма. С одной стороны, хорошо, что церковь позиционирует себя как церковь народная, церковь большинства, церковь нации, а с другой стороны, мы все равно должны быть не от мира сего... Господь говорит: не хочу изъять вас от мира, но сохранить от зла. Чтобы мы были и в мире, и в то же время не в мире, почувствовали свою свободу, и в то же время то, что люди в нас нуждаются, и мы в них нуждаемся, но в каком-то другом, онтологическом, бытийном смысле, а не для того, чтобы нас было больше, чтобы мы были сильнее ... «А у тебя приход 1000 человек - о! А у меня только 500. А у тебя? - А у меня полторы. О!» Вот этого ничего не нужно. Это большая проблема, о которой мы здесь уже начали говорить, и я думаю, в ближайшие дни будем говорить.

Д.М. Гзгзян и о. Максим Антоненко

Свящ. Максим Антоненко: Я бы хотел обратить внимание на мысль, которую высказал один из участников круглого стола - отец Игорь Кропочев из Новокузнецка: действительно, чувствуется разница церковного контекста, в котором размышляют о возрождении катехизации разные участники конференции, потому что опыт Свято-Филаретовского института и Содружества малых православных братств - это нечто уникальное и в каком-то смысле единичное в Русской церкви. Опыт попыток оглашения на приходах - это несколько иной опыт и иной контекст, иная изначальная ситуация, в которой мы говорим о катехизации. Поэтому иногда чувствовалось некоторое непонимание между членами Содружества и другими участниками конференции. Для членов Содружества нет проблемы в том, чтобы мотивировать человека проходить катехизацию, потому что предполагается, что было свидетельство этому человеку, была его ответная реакция, был какой-то период предоглашения, который в конце концов приводит к тому, что человек приходит вместе со своим поручителем и говорит свободно и ответственно: «Я хочу пройти определенный путь. Не знаю, чем все кончится, но я готов пройти этот путь». В то время как в приходской практике ситуация совершенно иная. Человек приходит и говорит: «Я хочу креститься», подразумевая: «я требую, чтобы меня крестили». И катехизация в таком случае воспринимается как нечто чуждое, постороннее и то, что священник или катехизатор предлагает человеку вместо того, что он просит. Поэтому проблема приходского священника и катехизатора - это, по большому счету, не столько проблема, как человека даже оглашать, сколько, прежде всего, проблема, как его мотивировать, как сделать так, чтобы он переключился с крещения, которое ему по каким-то побочным причинам сейчас необходимо, как он думает, - на вопрос научения, покаяния, вхождения в жизнь Церкви. Эта разница контекстов сейчас очень острая, и поэтому, я думаю, обсуждение было несколько разнородным, разноплановым и не всегда участники друг друга понимали. Но я вынес для себя (и я рад, что это прозвучало так четко), что есть эта разница контекстов. Потому что я настроен положительно и открыт к опыту Содружества малых православных братств. Меня всегда волновал вопрос: как сделать так, чтобы этот опыт мог распространяться? И хотя сегодня однозначного ответа на этот вопрос нет, становится понятно, что дело не в том, что нет людей, которые этот опыт готовы были бы воспринять, а в самой разнице церковной ситуации, самого контекста: это либо общинная жизнь (когда катехизация является уже завершением миссии как личного свидетельства и свободного решения человека), либо приходской «конвейер», когда катехизация является какой-то вынужденной и навязанной человеку мерой подготовки к крещению. Для меня стало важным и новым осознанием этой проблемы - «что делать со святоотеческой традицией катехизации» - понимание важности того, в каком контексте ставится этот вопрос о катехизации и какой контекст надо создать для того, чтобы эту традицию возродить. Это для меня очень важный итог обсуждения.

Для меня очень важным было принести и мое личное свидетельство о том, как в моей жизни, в моём церковном служении был преодолен этот тупик, эта преграда, на которую наталкиваются усилия по возрождению катехизации. Необходима личная жертва, на которую ты готов ради дела Божьего. Приходится жертвовать неким благополучием, комфортом, репутацией. Отец Иоанн Привалов из Архангельска говорил о том же самом, я, собственно, продолжал его мысль. Это было очень важное откровение от Бога в сегодняшнем нашем собрании: что не только без заинтересованности личной, но именно без личной жертвы ничего быть не может. Никакое подлинное церковное служение, никакое Божье дело не может быть сделано, если мы хотим остаться «незапачканными», если мы не думаем о славе Божьей - причем не о чем-то еще и о славе Божьей, а только о ней. Ведь у всех у нас могут быть какие-то «вторичные» мотивы: а как бы не испортить свою репутацию перед архиереем, а как бы не потерять в зарплате, а как бы не быть переведенным на другой приход, а как на меня посмотрят - всё, о чем апостол Иоанн говорит: «возлюбили больше славу человеческую, чем славу Божию». Вот это - духовный стержень в служении катехизатора и в деле возрождения катехизации. Я очень рад, что именно этот духовный стержень сегодня обнаружился, и я надеюсь и верю, что не только отец Иоанн и я об этом говорили и это понимали, но что эта весть была хоть в какой-то мере воспринята, замечена участниками, что это свидетельство будет распространяться и станет важной частью наших трудов по возрождению святоотеческой катехизации.

А.В. Мололкин: Меня сейчас, пожалуй, больше всего интересует различный живой опыт людей, которые занимаются оглашением; знакомство с ними, общение, налаживание связей. Также мне важно понять реальную общую картину с катехизацией, существующую сегодня в РПЦ. На конференции есть и одно, и другое: много живого опыта, много обсуждения различных современных проблем, связанных с оглашением.

Проф.-свящ. Георгий Кочетков: Выступления Давида Мкртичевича Гзгзяна и отца Евгения Горячева я бы выделил особым образом. Обсуждение вопроса об ответственности за катехизацию тоже оказалось очень плодотворным. Очень полезным было сообщение Владимира Ивановича Якунцева о канонических постановлениях, связанных с оглашением. Вспомнить в этом контексте именно каноническое предание оказалось совсем не лишним. Все считали, что это будет скучно, что это будут «общие места», а получилось совсем по-другому. Это приятно. Ольга Сушкова замечательно рассказала о современной католической и протестантской практике. У разговора о катехизации должен быть контекст, должны быть какие-то новые измерения, и они здесь все присутствовали.

Считаю, что замечательным было выступление отца Андрея Пинчука о возможности катехизации детей и Марии Сергеевны Дикарёвой о различных катехизисах в православной церкви. И еще мне понравился последний круглый стол о современных проблемах возрождения катехизации. Я считаю, что там были названы все болевые точки. Не всё можно было разрабатывать, не во всё нужно было углубляться, но названо было всё, было охвачено взглядом всё поле важных акцентов, проблем и возможностей нашей церкви. И всё было признано, вот что особенно важно; не было никаких принципиальных разногласий ни с кем, кто бы откуда ни пришел. Конечно, хотелось бы, чтобы все участвовали в полном объеме в работе конференции, но, понятно, наша жизнь часто этому мешает.

Нельзя не отметить и того, что на конференции впервые за очень длительный срок присутствовали люди разных направлений, разных взглядов, представители разных «пластов» современной церковной действительности: синодальных отделов, духовных семинарий и академий, Свято-Тихоновского института, представители не только русского, но и американского, и румынского православия, множество священников из разных епархий.

И наконец, я считаю особенно ценным то, что у тех участников конференции, кто этого желал, была возможность посетить встречи огласительных групп, которые катехизируются силами Преображенского содружества малых братств.

Каковы Ваши впечатления от огласительных встреч, на которых Вы были вместе с другими участниками конференции?

О. Андрей Юревич и о. Евгений Горячев

Прот. Андрей Юревич: Надо сказать, что у нас они примерно так же проходят - по форме я имею в виду. Я был только на одной встрече, не видел их в пространстве, в протяженности - как они влияют на оглашаемых, как они меняются. Я не могу об этом судить. А вот сама форма и смысл беседы (я в ней даже как-то немножко поучаствовал) в общем-то мне понравились, всё хорошо, но у нас примерно так же, т.е. я увидел что-то очень родное.

Свящ. Максим Антоненко: Меня всегда удивляет и на открытых встречах, и на огласительной беседе, на которой я был, активность людей, которые в этих беседах и встречах участвуют. Потому что основная проблема, скажем, у меня в моем служении - что людей невозможно вызвать на диалог даже тогда, когда между нами установились более или менее доверительные отношения, когда человек раскрылся, когда никто и ничто над нами не довлеет. Все равно остается устойчивая позиция: Вы мне говорите, я буду слушать, а если что-то будет непонятно, я, может быть, спрошу. Я пытаюсь их опять вызывать на вопросы и тем не менее говорят: да нет, всё понятно, вопросов нет, я со всем согласен. Я говорю: «А Вы можете это пересказать своими словами?» - «Ну вот так и так!» Смотрю, да, вроде бы понимает. И для меня было удивительно увидеть на огласительной встрече этот действительный диалог. Практически у каждого из присутствующих были вопросы. И когда шло обсуждение вопроса, заданного другим участником огласительной группы, то те, кто этот вопрос не задавал, слушали ответ и вступали в обсуждение очень активно, с большим вниманием. Т.е. включенность, заинтересованность всех присутствующих очень высока. Это меня, конечно, очень удивило и порадовало. Я не знаю, как этого достичь. Не думаю, что есть какой-то «секрет». Видимо, дело все-таки в том, что люди, приходящие на огласительные беседы, проводимые Содружеством, - это люди, прошедшие через этап свидетельства, предоглашения. Поэтому они уже находятся на определенной духовной платформе и предполагается, что они активны. В то время как если этой предварительной платформы нет, то вряд ли стоит ожидать от человека какой-то осмысленной реакции или активности, не говоря уже о понимании того, что он сам проходит путь оглашения, а катехизатор только помогает и направляет. Это мое основное, самое яркое впечатление: активность оглашаемых, действительное наличие диалога и включенность всей группы в обсуждение.

А.В. Мололкин: Вчера я был на огласительной встрече. Такое живое знакомство с вашим опытом для меня очень ценно. Я увидел здесь достаточно большое сходство со своим опытом. У нас в Кельне занятие также начинается с разбора домашнего задания, так же, как и здесь, мы обсуждаем много различных вопросов. Сходство и с чаепитием, и со временем, в течение которого протекает встреча.

С другой стороны, у нас пока не столь четкая организация встреч. Здесь, например, у катехизатора есть помощники, что, думаю, весьма ему помогает.

Понравилось мне внимание к Священному писанию и к заповедям Божиим. Они служат основанием происходящей беседы. Атмосфера достаточно простая и оживленная, но не расслабленная. Каждый может задать вопрос, высказаться. Увидел я здесь, со стороны, и свой недостаток - слишком пространные, на мой взгляд, ответы катехизатора на некоторые вопросы. У меня тоже такое случается. В связи с этим вспоминается пословица: «Краткость - сестра таланта».

В целом, я доволен тем, что побывал на встрече, и благодарен организаторам конференции за такую возможность.

Как Вы думаете, каковы могут быть плоды этой конференции?

Свящ. Игорь Киреев: Наиболее активная часть нашей церкви сейчас обсуждает проблемы катехизации. Плоды этого обсуждения видны, перемены происходят просто на глазах. Четыре года назад, когда мы впервые поставили на Рождественских чтениях секцию катехизации, на ней было всего несколько заинтересованных докладчиков, а остальные представляли собой пассивных слушателей. На последних Чтениях было уже целое направление катехизации, в котором принимали участие очень многие заинтересованные люди из множества епархий. Я думаю, что это дело развивается. Конечно, хотелось бы, чтобы оно развивалось как можно более конструктивно и с наименьшими издержками.

Прот. Андрей Юревич: Мне всегда сложно отвечать на такие вопросы. Какие будут плоды? Вот я уже говорил о плодах. О. Евгений Горячев говорит: 20 лет катехизации - и мизерные результаты. У нас они тоже не очень большие. С одной стороны, здесь единомышленники, они и так все уже занимаются катехизацией, и больше заниматься, чем они занимались раньше, может быть, и не будут. С другой стороны, мы как-то свой опыт выверяем, уточняем, говорим о методах, выясняем для себя какие-то белые пятна, которые мы будем закрывать. И просто смотрим друг на друга, что нас немало, что мы есть, мы утверждаемся в этом, уверяемся в этом, это хорошо. Плохо то, что многих нет, хотя Александр Михайлович сказал, что у нас закрытая конференция, приезжают только те, кого приглашают. Но вот в январе-феврале на Рождественских чтениях в катехизационной секции я видел от Свято-Филаретовского института человек, наверное, десять, из них четверо выступали с докладами. Это уже прорыв. Должен сказать, что поскольку это все до сих пор совершалось «партизанским образом», а очаги партизанства друг о друге очень часто не знают, то, что делалось и делается где-то, вы можете не знать десятками лет. И вдруг оказывается, что параллельно примерно то же самое, ну, может быть, в маленьком масштабе уже где-то делалось. И это тоже надо учитывать всегда - что мы не одни. Пророку Илье было сказано: Я соблюл еще семь тысяч, которые не преклонили колена пред Ваалом, а ты думаешь, ты последний. Да ты не последний, еще много таких.

Для меня лично результатом этих трех дней явилось большое осмысление всей этой проблемы - катехизации. И я возвращаюсь к себе домой заряженный на перевороты, на труды такие. Я буду всё менять - многое, по крайней мере, буду менять в связи с тем, что я здесь услышал, осмыслил, увидел.

Свящ. Максим Антоненко: Еще когда мне только прислали программу конференции, я заметил, что в ней участвуют в том или ином объёме представители синодального Миссионерского отдела и Отдела религиозного образования и катехизации - люди, которые ответственны за общецерковное служение в этих направлениях. Поэтому я изначально был настроен на то, что эта конференция, несмотря на то, что она носит более или менее закрытый характер, тем не менее предполагает церковный резонанс, в том числе и через представителей общецерковных структур. Я думаю, что это важно. Не могу прогнозировать, насколько действительно это духовное воздействие произойдет. Но я думаю, что даже если личные проблемы священников, которые сегодня высказывались, может быть, не будут решены, то во всяком случае они будут осмыслены и прочувствованы в новом свете, более объёмно или с новой стороны, в новом ракурсе. Это станет стимулом к тому, чтобы в их епархиях, на их приходах хоть что-то менялось. Уповаю на то, что и представители Синодальных отделов станут инициаторами дальнейшего обсуждения этих вопросов, что они смогут влиять в хорошем смысле этого слова на обсуждение этих вопросов уже за рамками Свято-Филаретовского института в кругу людей более широком, чем тот, в котором мы сегодня обсуждали эти вопросы.

Проф.-свящ. Георгий Кочетков: Мы надеемся, что наш вклад будет, может быть, небольшой, но важной лептой в ту огромную работу, которую сейчас намерена делать вся церковь для нормализации этой стороны церковной жизни. Надеюсь, что на конференции мы не просто разговаривали, что мы не просто приятно провели время, мы не просто передали какие-то знания, мы не просто говорили о чем-то своем, наболевшем, или о себе, любимых. Нет, этого не было. Мы именно потрудились во славу Божию, то есть сделали то, что делают сейчас все, желающие возрождения катехизации в Православной Церкви.

О. Андрей Юревич рассказывает о Лесосибирской православной гимназии