Богословие должно быть связано с церковным опытом

Интервью с профессором Эрлангенского университета Василием (Карлом Христианом) Фельми

«Кифа»: По Вашим трудам и выступлениям можно заключить, что для Вас очень дорога традиция, в то же время Вы считаете важным не воспринимать ее как застывшую форму. Сейчас Вы читаете курс догматического богословия в Свято-Филаретовском институте. На что Вы опираетесь, когда стремитесь передать традицию студентам? Может быть, на какие-то богословские предпосылки, которые были созданы в прошедшем веке, в том числе и «парижским богословием»? Что здесь для Вас важнее всего, какой опыт?

К.Х. Фельми: По-моему, во время гонений в России богословие шло обратно к сухим догматическим пособиям XIX века (говоря об этом, не могу не отметить, что в XIX веке были очень плодовитые ученые изумительной эрудиции на поле богословия. Упомянутую Вами Парижскую школу нельзя представлять без основы, которую для нее заложили русские богословы духовных академий со второй половины XIX в. до 1914 г.). Мне кажется, во времена, когда никаких возможностей для развития богословской мысли нет, так происходит практически всегда: почти естественно в такой ситуации предпочитать именно сухие пособия, опирающиеся на западную схоластику, потому что все это кажется ясным и очень быстро воспринимается. Однако в советские времена у тех, кто еще веровал, вера была очень горячая, других же возможностей богословствовать не было, и поэтому тогда это не было так страшно. Но старый церковный принцип говорит, что богословие должно быть связано с молитвой, с опытом церкви – и поэтому надо возвратиться к такому богословию, которое связано с церковным опытом, с аскетической жизнью, и особенно с богослужением. Сейчас такие времена, когда можно и нужно творчески возвратиться и к этому опыту. Русские богословы конца XIX века и начала XX начинали говорить об этом. Одна из студенток моего курса занимается творениями отца Сергия Булгакова. Очевидно, что даже без меня она вряд ли захотела бы повторять сухие положения схоластического богословия. Думаю, что и в целом для благочестия не очень полезно быть надолго оторванным от мышления.

«Кифа»: От поиска смысла.

К.Х. Фельми: Да. Я наблюдал это у нас на Западе, думаю, и здесь это тоже есть: православное благочестие иногда путают с упрощением. Но год тому назад в одном храме прочитали проповедь святого Григория Назианзина в праздник Крещения Господня. Какой стиль, какая эрудиция, какое глубокое мышление, как много знания – особенно Священного Писания, но и культуры – есть в такой проповеди! Это идеал.

«Кифа»: Но эта проповедь, тем не менее, была написана в контексте философии того времени, а сейчас контекст немного другой.

К.Х. Фельми: Я думаю, что есть что-то неповторимое в сложившемся тогда, «когда пришла полнота времени» (Гал 4:4), союзе между богословским мышлением и философией. Сейчас это сложнее. Есть такая философия, на языке которой говорить о богооткровенной истине труднее. Но стараться, конечно, должно, и не только повторять.

Вот пример: отца Сергия Булгакова упрекали в том, что он опирался на немецкую идеалистическую философию. Вопрос не в том, правильно он сделал или нет, но это была попытка что-то найти со времени греческой философии, чем можно было бы пользоваться. И ведь все равно очевидно, что он говорит церковным языком.

Конечно, когда речь идет о проповеди, не все проповеди могут быть такими, как проповедь Григория Назианзина. Но, например, наш владыка Феофан (архиеп. Берлинский и Германский – ред.) знает философию, он очень просвещенный человек – и как таковой он говорит на очень простом языке. Но сразу видно, что это человек с воспитанием, с эрудицией. Это почти идеально.

«Кифа»: У нас в газете как-то было опубликовано интервью с отцом Михаилом Меерсоном, где прозвучала мысль о том, что сейчас для многих православных троичное богословие часто превращается в формулу, которую люди повторяют, во многом теряя смысл, стоящий за ней. Они не переживают его так живо, как все это переживалось в те времена, когда формулировалось. Что можно сделать, чтобы выйти из этой ситуации, как Вам кажется? И согласны ли Вы с таким заключением?

К.Х. Фельми: Я думаю, что в церкви всегда было так: когда возникали новые вопросы, дискуссия была чуть-чуть живее, чем по тем вопросам, про которые думали, что они в каком-то смысле решены. Например, западные ученые упрекают святого Иоанна Дамаскина в том, что он не является оригинальным. Но более оригинальную работу, чем «Три слова в защиту иконопочитания», вряд ли можно найти. Когда то, во что есть общая вера, уже зафиксировано, надо, конечно, всегда обращать внимание на традицию, и в этой сфере тяжело говорить что-то новое. Но когда я в моей лекции говорю о кенотике, например, – это тоже христология, она почти уже закончена, но все равно существуют еще новые вопросы.

Что касается учения о Пресвятой Троице, то всегда были попытки сказать новое слово, но очень редко они приводили к тому, чему можно было бы радоваться. Очень часто приходится слышать, что на Западе даже католики, которые раньше так не хотели реформ, после второго Ватиканского собора упрекают православную церковь в том, что в ней нет реформ. Только я всегда на это отвечаю: реформы нужны, но результаты тех реформ, которые были на Западе, не очень убедительны. Поэтому я понимаю тех людей, которые к этому вопросу относятся осторожно.

«Кифа»: Два года назад¹ Вы стали членом Православной церкви. Что явилось главной причиной, побудившей Вас перейти в православие?

К.Х. Фельми: В лютеранской церкви (как и в католической до второго Ватиканского собора) существовало литургическое движение. Мой отец был принадлежащим к этому движению пастором, и под его влиянием я c детства любил богослужение, которое совершалось в этом духе. Потом, конечно, я стал замечать разницу, которая есть в богослужениях разных общин – особенно в лютеранской церкви. Порой богослужение является очень бедным, хотя и не всегда. Потом я познакомился с православным богослужением и заметил – тут есть полнота. Есть также проблемы, но в принципе все есть. Это первое, что меня очень привлекало и, думаю, что первая причина – литургия, не только в смысле Божественной литургии, но всего богослужения.

Как-то в молодости я должен был писать семинарскую работу, тема которой мне была не очень интересна, поэтому я просмотрел другие книги. И нашел исследование Игоря Смолича «Жизнь и учение старцев» (сейчас эта книга есть на русском языке, а в то время она была только на немецком). Я прочитал эту книгу, и аскетическая сторона православия стала для меня открытием. Если бы все начиналось с чтения какого-нибудь скучного пособия по догматике или какой-то назидательной книги XIX века, может быть, все кончилось бы очень быстро. Но случилось не так, и с тех пор у меня возник интерес к православию. Нашу семью изгнали из Силезии (это сейчас Польша) в Мюнстер, в Вестфалию (это Северная Германия). Там открыли институт по изучению православных восточных церквей, и я стал в нем работать. В Мюнстере не было православного храма, но временами я ездил куда-то, чтобы посещать православное богослужение: я научно занимался этим. Я очень люблю искусство, и недалеко от Мюнстера, в городе Реклингхаузене, создали хороший музей икон. Так все сочеталось.

Потом, так как я всегда любил и богословие, я открыл для себя, что в Русской церкви богословие было на особенно высоком уровне, не только в Париже, но и здесь, в духовных академиях. В то же самое время развивались и наши попытки возродить богослужение, приблизиться к тому, каким оно было во время Реформации. И сейчас в лютеранской церкви есть хорошие пасторы, которые стараются еще это делать, но эти тенденции стали гораздо меньше, и заметных результатов на этом пути достигнуто не было. Таким образом, я давно уже почти чувствовал себя православным, но считал, что могу еще дать свою лепту моей бывшей церкви. Но в последнее время я уже думал, что не доживу до того времени, когда это произойдет. Да, конечно, когда-то в протестантизме было много изменений, и в одну, и в другую сторону, так что все возможно. Но тенденции в данное время такие, что я могу не дожить. И так как я чувствовал себя уже почти православным, например, в путешествиях давно уже больше посещал православное богослужение, то таким образом я и решился сделать этот шаг. И у меня было чувство, как будто я возвратился на родину.

«Кифа»: Вы были членом православно-лютеранской комиссии по диалогу?

К.Х. Фельми: Да.

«Кифа»: Что Вы думаете о перспективе взаимоотношений между православием, католичеством, протестантизмом? Происходит ли хоть какое-то сближение или, наоборот, отдаление, как Вам кажется?

К.Х. Фельми: Я не могу быть здесь большим оптимистом, потому что мне очень часто кажется, что католики еще меньше, чем лютеране, понимают, что такое православие. Очень часто католики думают: ну, это совсем  то же самое, что и у нас, просто у них не такие красивые ясные догматические формулировки, как в католической церкви, они должны признать их, признать позицию Папы – и все. Благочестие православное нам очень нравится, пусть приходят к нам, воссоединяются с нами. Вот такая тенденция: «с большой любовью поглотить». В протестантской сфере диалог был очень важен, там принимали участие люди, которые интересуются учением святых отцов, которые любят богослужение. Но не все, конечно.

Я думаю, что эти диалоги дают возможность обогащать друг друга и они до сих пор очень важны. Но сейчас я был бы очень рад уже одному тому, если бы мы больше не расходились друг от друга. От этого диалога не нужно слишком многого ожидать. Но если у людей есть такая готовность – учиться друг у друга, по крайней мере, обогащать друг друга, то это уже неплохой результат. Поэтому у меня почти со всеми членами лютеранской делегации, с которыми я долго вместе ездил, очень хорошие контакты. Потому что, я думаю, они делают святое дело. Сейчас я больше не могу, конечно, принимать участие в этом, но это очень важно.

«Кифа»: В последнее время многие из нас стали серьезно задумываться – особенно после паломничеств, где мы часто бывали на местах захоронений жертв репрессий, – что надо стараться как-то говорить о необходимости покаяния в том, что было совершено в годы советской власти. У вас в стране есть какой-то опыт такого отношения к своему тоталитарному прошлому. У нас его гораздо меньше. Может быть, Вы здесь могли бы что-то сказать именно изнутри этого опыта. Я не уверена, что он всегда действительно глубоко церковен. Может быть, он иногда слишком светский, слишком связан с подавленностью, чувством вины, а не с покаянием. Это мое ощущение. Но все-таки в нем есть какой-то выход из того, что было, выздоровление.

К.Х. Фельми: Это действительно очень важно. Покаяние должно быть и будет. Однако это непросто. Сейчас у нас все очень открыто говорят о том, что было во времена национал-социализма. Но после войны это не было так. Аденауэр, например, сам страдал от национал-социалистов, но когда ему нужны были сотрудники, он набирал и таких, с которыми во времена национал-социализма не общался бы. Он думал: может быть, действительно они знают предмет. Говорить и писать об этом начали после революции студентов 68-го года. Менталитет после этих событий совсем изменился, во многом в хорошую сторону (во многом и в плохую). Это было после двадцати лет мира. До этого, конечно, были люди, которые слишком были связаны с национал-социализмом. Вот пример: мы, т.е. наша семья, были знакомы с одним профессором-генетиком, который был, может быть, действительно, благочестивым человеком в нашей общине; он и его жена очень много делали для общины. Потом, после его смерти, мы узнали то, что он всегда утаивал: что он был крайним расистом во времена национал-социализма. Его ассистентом был тот самый Менгеле, который ставил опыты на детях в концлагерях. Сам этот человек, про которого я говорю, был просто деятелем науки, он сам ничего не делал, но он знал, например, какие «препараты» каких людей и с какой целью ему посылали для обследования. И это, по-моему, ясный пример того, как много времени прошло до того, как люди смогли открыто говорить о том, что произошло. Относительно преступлений в ГДР у нас покаяния еще гораздо меньше. Слишком много еще живых, которые запутались в социалистической системе. У вас когда был конец коммунизма – в 91-м году?

«Кифа»: К этому времени, конечно, были уже не такие страшные репрессии, но мы лично знаем людей, которых и в 80-е годы сажали в лагеря за веру.

К.Х. Фельми: В сталинское время, конечно, было очень страшно. У нас, например, оценивать прошлое ГДР, по-моему, не так успешно получается, как национал-социалистическое прошлое. Мы проиграли войну, это тоже помогло понять, что были ошибки. Нам было легче. Советский союз выиграл войну – и для вас все это еще сложнее. Старые люди, многие из которых были не плохие люди, но каким-то недолжным образом хотели спасаться и спасать церковь, ещё живы, и говорить об их ошибках в такое время трудно. Покаяние всегда легче, когда все грешники уже умерли. Я благодарен, что Германия очищается от расистского отношения к евреям, это, конечно, очень радостно. И можно надеяться на то, что это никогда не повторится. Но относительно покаяния могу сказать лишь, что легче покаяться в том, что было раньше, и в том, что делали другие.

«Кифа»: Я слышала, что Вы лично знаете патриарха Кирилла. Может быть, Вы можете что-то сказать о тех перспективах, которые, как Вам кажется, ожидают Русскую православную церковь?

Семинар по догматическому богословию в Свято-Филаретовском институте

Я знаю Святейшего, я даже был два раза у него в гостях, там было мало людей, и мы могли говорить с ним. У меня сложилось впечатление, что это очень умный человек, знающий богословие. Но что это будет значить для будущего, во многом зависит и от окружающего мира. И поэтому делать какой-то прогноз, даже зная, что Святейший – хороший интеллигентный умный человек, всё равно трудно.

«Кифа»: Вы сейчас лично и непосредственно встретились со студентами Свято-Филаретовского института, с другими преподавателями. Вы член Попечительского совета СФИ. Что бы Вы хотели пожелать институту, его преподавателям, сотрудникам, студентам?

К.Х. Фельми: Сейчас речь прежде всего идет о признании института. Я надеюсь, что это получится хорошо и быстро, это важно. Я познакомился с хорошими людьми, у которых есть большой интерес к церковным и богословским вопросам; надеюсь, что это продолжится, что у вас будут и в будущем хорошие студенты. И конечно, всем вашим сотрудникам, особенно отцу Георгию, я желаю помощи Божьей и здоровья.

Беседовала Александра Колымагина

Фото Евгения Фоминых, Натальи Игнатович

КИФА №5(95) апрель 2009 года

---------------------

¹ Восемь лет назад. Василий (Карл Христиан) Фельми стал членом Православной церкви в 2007 году.