Люди знают об этом, но молчат

Интервью с социологом Дмитрием Михайловичем Рогозиным об исследовании, посвящённом трудной памяти

Исследование сценариев работы с трудным прошлым, проведённое группой социологов в 2019 году, было направлено на то, чтобы понять, каковы были пути выхода, которые искали и находили для себя страны, пережившие трагические события в своей истории, и к какому из этих путей склоняются жители современной России. В проведённом в рамках этого исследования опросе использовался метод дилемм. Вместо того, чтобы задавать респондентам прямые вопросы, например, «считаете ли вы, что правду о репрессиях надо рассказывать или замалчивать?», им предлагали жизненные ситуации, выбор в которых и являлся, по факту, ответом на подразумеваемый прямой вопрос. С результатами исследования можно подробно ознакомиться на сайте «Преодоление трудного прошлого: сценарий для России». Мы же попросили одного из его участников позволить заглянуть в сам «механизм» исследования и понять, на какие вопросы оно помогает ответить, а на какие – нет.

Дмитрий Михайлович, ситуации, которые были предложены в ваших анкетах, в целом касались отношения к поведению тех или иных людей. Например, всплыло имя того, кто участвовал в репрессиях, или стало известно, что это кто-то из родных друга, и т. д. Но одно дело – отношение к человеку, который участвовал в каком-то зле, и совсем другое – отношение к самому этому злу. Обычно людям это непросто понять. Были ли у вас вопросы, которые непосредственно касались отношения к тому, что происходило, как ко злу?

Нет, мы даже избегали этого. Каждое исследование имеет свои границы. Мы старались, чтобы, несмотря на абстрактный характер предлагаемых дилемм, они не были выдуманными и имели прямую референцию в судьбе человека. Это всё какие-то яркие, публичные, резонансные события либо хорошо прописанные истории. Одну, допустим, мы взяли из спектакля «Декатлон» театра на Маяковке, где разыгрывается такая сцена: человек приходит к тому, чей дед расстрелял его репрессированного деда, и рассказывает ему об этом. А в той семье деда очень любили, и у них судьба такая хорошая, квартира в центре Москвы. И получается, что всё, что дед передал им, получено за счёт расстрелянных. Пришедший это всё рассказывает, а в ответ слышит: «Что вы хотите от меня? Вы хотите мою квартиру? Что вам конкретно надо?» И он говорит: «Мне ничего не надо, я просто хочу, чтобы вы знали». Вот на этом строится спектакль.

Я понимаю, о чём вы спрашиваете, но мне представляется, что, начиная разговор, к нему следует подходить через призму личного, личностного. Потом, если общение будет длительным, мы сможем подняться на уровень абстракции и поговорить о мироздании, о своём мировоззрении, представлениях о добре и зле. Но когда у нас десять минут на разговор с незнакомым человеком, это будут, скажем так, беседы ни о чём. А если мы затрагиваем личностные вещи, есть шанс, что мы человека вызовем на разговор по существу. Поэтому у нас в анкете нет перехода на общие вопросы, которые касались бы ситуации в целом, – про осуждение, покаяние и ужасные несправедливости, которые пережило наше общество.

Тогда приведу ещё один пример. Представьте, что мы стоим на месте, где шла гражданская война, где в какой-то момент победили красные, и всех белых, которые не успели отступить – десятки тысяч человек – расстреляли. И вот на этом месте собираются поставить памятник, где обнимаются красные и белые солдаты. Или наоборот, памятник, где красные расстреливают белых. Как Вы считаете, какой третий вариант тут может быть? Какой-то образ зла – может быть, поверженный крест? Как ответ на страдание всего народа.

Понимаете, для Вас этот образ является символом страданий, а многие скажут: «Ну, и что это такое?» И воспримут это как нечто совершенно чуждое. Мы с людьми разговариваем, и пусть не часто, но слышатся голоса: «В какую деревню сейчас ни въедешь – везде крест стоит. Что у нас тут, кладбище, что ли?»

Но в этом контексте крест, может, и прозвучал бы. В конце концов, на вопрос «с какой культурой вы себя идентифицируете?» до восьмидесяти процентов жителей России отвечают «с православной». Другое дело, что они, чаще всего, люди нецерковные. Тем не менее, желание принадлежать православной культуре есть.

Как Вы считаете, можно ли сказать, что то, что было, само по себе зло, но людей надо простить? Людей простить, а зло осудить. Вот эту дилемму как-то можно разрешить?

Кажется, что невозможно, хотя это моя спонтанная реакция. Сходу у меня возникает отторжение идеи о постановке такого вопроса в стандартизированную анкету. Он интересен, скорее, в рамках неспешной беседы. Вот предложить этот кейс и порассуждать о нём, не навязывая ответ. Задать вопросы: правильно-неправильно, что вы думаете, как вам третий вариант? Может быть, крест? Чем хороши такого рода кейсы – они предлагают нейтральную, на первый взгляд, тему, которая идеально подходит для так называемого нарративного или биографического интервью. Не надо напрямую спрашивать: «Служил ли Ваш дед в НКВД?» Можно с такого кейса начать, и естественным образом всплывёт рассказ о своей родословной или ещё что-то. А для стандартизированной анкеты... Тут надо десять раз подумать.

Насколько важно при составлении таких анкет или проведении исследований иметь нейтральное отношение к теме? Или, наоборот, необходимо личное, острое восприятие этих вопросов?

Важно отрефлексировать свою позицию. Когда говорят о нейтральной позиции, сильно лукавят. Бывает безразличие, но это не нейтральность. Трудно представить себе исследователя, который идёт в эту травмирующую, некомфортную тему без абсолютного к ней интереса. А если какой-то интерес есть, и тебя это трогает, значит, есть и позиция. И очень важно её отрефлексировать, но не просто в голове, а явно показать, на чьей ты стороне. Потому что иногда при проведении опросов говорят, что вот, мол, мы объективные и независимые. Лгут. Объективных и независимых не бывает.

А в ваших дилеммах есть явные ответы?

В самих дилеммах нет, но у нас самих они есть.

Но когда человек задаёт вопросы, слышна его интонация...

К сожалению, да. Это проблема интервьюера, но методически здесь ответ один: не надо делать вид, что тебе всё равно. Задача профессионального интервьюера – показать, что правильного ответа нет, и ты не осудишь человека за его позицию. Ты показываешь, что у тебя есть определённая позиция и, не скрывая её, в то же время эмпатически сопереживаешь позиции другого. Это простое методическое правило, но оно не объективное, не нейтральное, а человеческое, и это очень важно.

Одно из основных требований профессионального интервьюера – чтобы он это разделение постоянно рефлексировал и реализовывал. Очень легко занять какую-то позицию, а потом людей под неё мерить. Так нельзя делать ни в коем случае. Дилеммы – это не тест на IQ, не выявление «красных» и «белых». Поэтому мы в инструктаже интервьюера всегда проговариваем эту простую максиму: правильных ответов нет. Для меня самого они есть, но вариантов вроде «подумай-ка получше...», «а может, всё-таки...» и т. д. у нас нет и быть не может.

Тогда перехожу к практическому вопросу. Как Вы считаете, при установке памятников в местах массового террора нужно писать все имена подряд или писать их на разных досках? Или кого-то вообще не включать – например, очевидных организаторов террора?

На чтении имён 30 октября мы читаем все имена, но, с другой стороны, мы понимаем, что на памятнике какое-то различение сделать необходимо. Невозможно ставить памятники убийцам, хотя они и так уже стоят по всем городам. Но новые ставить – совсем не дело. И в связи с этим вопрос: даёт ли ваше исследование какое-то понимание, как разговаривать с людьми, занимающимися установкой таких мемориалов, как доносить до них свою позицию – что различение необходимо, но одновременно не должно быть жёсткой позиции «не забудем, не простим»? Как об этом говорить, какой лучше выбирать тон?

Здесь нужно сразу чётко сказать, что исследование на такой вопрос не отвечает и ответить не может. Исследование, если к нему подходить взвешенно, даёт контекст, в котором этот вопрос может быть осмыслен и задан.

В чём достоинство исследования? Сам порядок вопросов, распределения, интерпретации, примеры других стран делают возможным разговор о том, что это не какая-то особая русская ментальность, хотя мы пережили катастрофу, какой в мире не было. Но переживания эти не уникальны: мы такие же люди, как датчане или американцы, то есть у нас общечеловеческие ценности и представления, и общечеловеческая трагедия у нас одна. И в этом контексте можно начать осмысленно проговаривать и продумывать тот вопрос, который Вы поставили, и формировать собственное мнение.

А Вы какой бы памятник поставили? Каков Ваш ответ?

Мой ответ – безусловно, нужны все имена. Но просто дать имена недостаточно – должны быть идентификаторы, кто это. Если это НКВДшник, должен быть соответствующий идентификатор.

Скажем, «Генрих Ягода – руководитель НКВД в такие-то годы».

Да, примерно так. Но надо ещё дизайнерам показать, нельзя просто поставить каменные плитки со списками. Нужно очень хорошее художественное решение, которое зафиксировало бы все эти разломы и боль. Должны быть не просто отдельные плиты, а целостный мемориал.

И потом, одно дело Ягода, но всегда есть люди, которых непонятно, куда отнести – к палачам или к жертвам. Иногда об этом трудно судить.

Судить вообще не нужно. Следует указать формальную идентификацию. И для тех, кто будет туда приходить, как раз чрезвычайно важно видеть, что здесь и НКВДшники захоронены. Потому что у многих семей часто с одной стороны идут НКВДшники, а с другой – расстрелянные. И такой памятник, где они вместе, играл бы ещё и терапевтическую роль. Ведь люди знают об этом, но молчат и даже вслух не могут проговорить. А если они придут к памятнику и увидят, что здесь все лежат вместе, они смогут хотя бы внутри семьи это обсудить. Очень важно принять на себя эту боль, это разделение, эту семейную трагедию.

И опять же, мне кажется, что здесь особую роль играет художественное решение. Нужен талантливый художник. Тут просится что-то очень простое – может быть, колючая проволока. Какой-то знак, который бы показывал, что мы приходим сюда, чтобы споткнуться о свою память, о память рода, семьи. Потому что после нашего исследования я точно знаю: это всех коснулось. Нет семей, где могли бы сказать: меня пронесло. Даже если просто воронки увозили соседей и потом заселяли пустую квартиру – это тебя уже коснулось. В этом смысле в России нет ни одной семьи, которая бы через это не прошла. И памятник – это вот такой исторический монумент.

Исследование помогло мне принять этот опыт. До него мне не было близко представление о покаянии. Были какие-то сомнения в том, нужно ли, уместно ли говорить об этом публично как о свершившемся событии и через это строить социальную политику. А после исследования я понял, что нужно.

Исследование не даёт ответы, оно ставит вопросы, которые помогают каждому задуматься. Потому что самая большая проблема не в том, что нам в Коммунарке поставить, а в том, что мы ждём ответов от других. А это не те вопросы, на которые ответ должен прийти откуда-то извне. Это такие вопросы – и на осознание этого направлено наше исследование, – с которыми нужно пожить не один год, не пытаясь сразу получить ответ. Просто поживи, побудь в неловком положении, не имея точного ответа, потому что это вопрос не сиюминутный. Походи с ним, чтобы, если мама или бабушка, дай Бог, живы, прийти к ним и спросить раз, спросить другой. Потому что те, кто пережил это, сходу ничего не ответят, у них до сих пор страх. И свой вопрос надо суметь сформулировать так, чтобы про это можно было хотя бы поговорить.

Будет ли продолжаться ваше исследование?

Да, оно будет продолжаться, потому что основной его пафос – запуск разговора. И постепенно этот разговор будет включать в себя всё больше людей – во всяком случае, мы на это надеемся.

Беседовали Александра Колымагина и Анастасия Наконечная

Результаты исследования социологи соотнесли с опытом разных стран мира, переживших в XX веке тяжелые периоды в своей истории. Этот всемирный контекст исследования иллюстрирует карта, где указаны страны с разным типом последующего осмысления трагических событий

Мемориальный комплекс «Медное» в Тверской области

Фото: Даниил Шведов

Кифа № 5 (261), май 2020 года