Надо идти дальше

Из беседы на второй просветительской Открытой встрече¹. На вопросы отвечает священник Георгий Кочетков

Меня зовут Ольга. Я верующая, но не воцерковлённая. Когда мне было лет двенадцать, мама рассказала мне о Христе. Я тогда ещё была не способна воспринять Его как Бога. Я восприняла Его как святую, очень чистую личность и преисполнилась огромным состраданием к тому, что Его распяли. Я очень хорошо помню это чувство. Оно было очень глубоким. Когда мне было лет двадцать семь, я много думала о Его жертвенности и чувствовала, что мне очень хочется пожертвовать собой так же, как это сделал Христос. И старалась этому следовать в той мере, которая возможна для человека. А сейчас мне сорок лет. И я думаю, то, что я ищу во Христе, – это способность к любви. Любви к ближнему, любви к Богу. Я ищу любовь в самом большом, самом обширном смысле этого слова. Вот такой опыт.

Спасибо, Ольга. Это очень интересный и редкий случай. Мне очень важно было услышать не придуманное, а взятое из жизни описание такого пути. Раньше я с таким живым примером не встречался. Это здорово!

Вы говорите, что Вы невоцерковленный человек. Это дело наживное. Что значит воцерковление? Это умение жить вместе с другими людьми, единоверцами своими, людьми того же духа. Объединять свои силы, а не быть в одиночестве в этом мире, который часто людей к этому одиночеству толкает. Быть более открытым. Проявлять ту любовь, о которой Вы говорили, получив этот дар. Поэтому то, что вы говорите, – это очень хорошо.

Да, надо идти дальше – это действительно так. Никому нельзя стоять на месте.

Вопрос:

В Евангелии от Луки Иисус учит учеников молиться: «Хлеб наш насущный подавай нам на каждый день». Отец Георгий, как Вы думаете, какой хлеб Иисус учил учеников просить у Бога Отца?

Спасибо. Это хороший вопрос.

Существуют известные споры на эту тему. Какой хлеб? Насущный, а по-гречески даже «надсущный». То есть это и простой хлеб, чтобы человек не умирал с голоду, но и не только простой хлеб. Это что-то, что нужно человеку именно как человеку. Ведь просто питание нужно любому существу. А вот человеку нужно что-то большее.

В этом месте имеется в виду и то и другое, и это надо всегда иметь в виду. Во множестве толкований говорится или об одном, или о другом («или» – «или»), но здесь важно видеть «и» – «и». Хлебом насущным может быть та самая божественная Любовь, о которой мы с вами говорим, та самая вера, то самое качество жизни (можно ещё продолжать этот ряд). Я точно знаю, что если человек совсем потеряет веру, то он в самое ближайшее время умрёт. Случайно или каким-либо другим образом – неважно. Если человек совсем потеряет любовь, будет то же самое. Если человек совсем потеряет человеческий образ (а это образ невыдуманный, это внутренний, глубокий образ; обычно его называют образом Божьим в человеке), он тоже не жилец на этом свете. Поэтому даже неверующие люди на это место ставят что-то – может быть, не всегда истинное, надёжное, совершенное. Но всё равно что-то они на это место ставят, потому что борются за жизнь. Ведь иначе нечем жить, только в петлю лезть.

Я хотел бы дальше прочитать: «Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него». Здесь именно о Духе Святом говорится. Так что либо физический хлеб, либо Святой Дух имеется в виду в этой молитве.

Нет, всё-таки в молитве «Отче наш» имеется в виду и то и другое. Человеку нужен и простой хлеб, и хлеб духовный. Не будем это разделять.

Я хотел бы ещё один отрывок прочитать. Евангелие от Иоанна: «Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и даёт жизнь миру». На это сказали Ему: «Господи, подавай нам всегда такой хлеб!». Иисус же сказал: «Я есмь хлеб жизни».

Вот это и есть тот духовный хлеб жизни – хлеб надсущный. И он, конечно, в центре, он главный в жизни человека, кто же будет спорить. Но не случайно реакция на эти слова была: «Подавай нам такой хлеб!». Люди поняли, что у них-то его нет. А они все считали себя верующими. И они действительно верили в единого Бога, в Бога Авраамова. А вот хлеба духовного у них не было, и Христа они принять могли с большим трудом. И наша задача – такие же трудности в себе самих преодолеть для того, чтобы суметь принять в себя этот духовный хлеб.

- Мы ищем объединения христиан. А как провести границу между единством и массовостью?
- Массовость – это безличные отношения, когда никого не интересует лицо человека, его личные качества. Вот против чего надо бороться.

Вопрос:

Как соединить жизнь настоящего христианина с нашими современными реалиями, с жизнью XXI века – искусственным интеллектом, полётами в космос? Я вот что имею в виду: как интегрировать современную жизнь и жизнь настоящего христианина? Потому что пока для меня это две параллельные жизни. И когда мы находимся в обществе христиан, то это одна жизнь, а когда мы возвращаемся в свою реальную жизнь, там возникает сложность.

Где жизнь реальна, где не очень – это отдельный вопрос.

А такая раздвоенность характерна для очень многих современных людей, и почему-то они не могут найти ответы на эти вопросы. Для меня, скажем, здесь никаких проблем нет. Искусственный интеллект, полёты в космос... Но ведь то, что «Гагарин летал в космос и Бога не видел, поэтому Бога нет», – это анекдот даже для детей дошкольного возраста. В чём проблема? Ну да, наша вера нам говорит: «Бог сотворил мир». Но Он сотворил весь мир. Всю вселенную. Не то что тот космос, в котором мы вокруг Земли немножко полетали или чуть-чуть подальше, а весь космос. И даже мультивселенная для нас не проблема.

А искусственный интеллект – это миф, обманка, враньё. Никогда не будет искусственного интеллекта. Об этом много говорят, но лишь морочат людям голову. Нет, конечно, какие-то функции, схожие с интеллектуальными функциями человека, вполне могут быть воспроизведены механически в роботе, в какой-то электронной системе, ещё гдето. Но набор информации – это ещё не интеллект. Человек, который напичкан всякого рода информацией, ещё не интеллектуальный человек. Человеку нужно ещё уметь владеть этой информацией, её правильно толковать, понимать. И вот понимание и взаимопонимание – это то, что никогда не будет смоделировано, как бы людям этого ни хотелось. Хотя могут быть разного рода машины, которые помогают человеку, в том числе со сложными программами.

Если же вернуться к тому, как же всё-таки соединить, интегрировать эти «две жизни», то мне кажется, что нужно просто правильно понимать ту и другую жизнь. Тогда противоречие между ними исчезает. В том мире, который у вас «параллелен» духовной жизни, есть и что-то хорошее, правильное, и что-то нехорошее, неправильное. Это всегда смешение добра и зла, света и тьмы. Но этим смешением и живут многие люди. Да, конечно, это не совмещается и никогда не совместится легко и напрямую с христианской жизнью. Мы никогда не можем утверждать, что Бог творит зло. Во всяком случае, этого не говорит христианство (мы сейчас не будем говорить про Ветхий Завет, там сложнее в этом отношении). Но если Вы хотите совмещать эти «разные жизни» всерьёз, тогда, на мой взгляд, нужно из своего старого опыта и знаний выбрать вещи качественные, настоящие, добрые, хорошие – пусть по собственному вашему вкусу, даже несовершенному; это не страшно, со временем всё это восполняется. И отказаться от плохого. Тогда противоречий между одним и другим не будет.

Я говорил, что христианство – это не только религиозная сторона жизни. Это и научная её сторона, и эстетическая, и этическая, общественная, историческая, национальная, культурная, индивидуальная, семейная... Всему этому есть место, но надо это место знать. Его надо чувствовать. Потому что всё, что слишком, уже не хорошо. Так что это некоторая внутренняя работа. Это выбор, это умение различать добро и зло. Помните, в самом начале Библии есть замечательный сюжет о древе познания добра и зла? Не читали ещё? В центре рая было древо жизни, а где-то рядом было ещё одно – древо познания добра и зла. И человек должен был идти прямо к древу жизни, но не дошёл. Ему встретилось некоторое изящное существо, которое сказало сначала Еве, потом через неё Адаму: «Да что ты, съешь плод с древа познания добра и зла, и будешь как Бог, и всё у тебя будет хорошо». Кончилось это весьма плачевно – тем, что человек вверг себя в эту реальность добра и зла, света и тьмы, в которой он живёт и которая приносит ему и боль, и страдание, и смерть. Поэтому если вы хотите сочетать, объединить эти «две жизни», учитесь различать добро и зло. И отказываться от зла и от греха (грех – это что-то личное, внутреннее, а зло – более общее, более духовное, менее конкретное).

Я немножко проинтерпретирую предыдущий вопрос. Он о компромиссах, о том, как сегодня вести жизнь христианскую – а для себя я её понимаю в первую очередь как жизнь честную. Когда занимаешься бизнесом, приходится так или иначе идти на огромное количество компромиссов. Раньше мне это казалось чем-то естественным. Но с течением времени, с приобретением жизненного опыта я начинаю видеть, что, собственно говоря, происходит. Вот неабстрактный пример: человек покупает в Москве, в любом сетевом магазине пачку сосисок. Если посмотреть изнутри на этот акт, окажется, что покупатель участвует одновременно в трёх обманах. Первый: чтобы эту пачку сосисок продать, маркетологи придумывали, как бы лучше ввести покупателя в заблуждение относительно этой пачки сосисок с помощью рекламы, с помощью упаковки. Второй – обман технологов, которые должны создать такую рецептуру, чтобы сосиска была похожа на сосиску, но на деле стоила дешевле. А третий обман – когда я прихожу и покупаю эту пачку. Я как бы готов обмануться, и понимая, что меня обманывают, всё равно покупаю, трачу деньги и участвую в этом обмане. Если здесь ставить границу очень жёстко и как бы говорить: «нет, я не буду обманывать», то автоматически выпадаешь из социальной жизни. Значит, приходится всё время находить какой-то компромисс.

Спасибо, Михаил. Чувствуется, что говорит человек, знакомый с делом, и это действительно реальность. Но это современный этап нашей массовой цивилизации. И действительно, всё, что Вы сказали, правда. Конечно, трудно это назвать компромиссом. Всё зависит от меры этих обманов. Если это такой маленький обман, то иногда человек согласен здесь обманываться. Потому что для него не очень важно, чуть больше в его покупке натурального мяса или чуть меньше. Он готов съесть и крахмал, и всё что угодно, что туда положат. А если он хочет хорошего, он пойдёт и купит дорогие сосиски (хотя среди дорогих тоже бывают разные, чего туда только не напихают; иногда и дорогие продукты некачественны). Но это то, к чему люди пришли в результате перехода к массовому сознанию, массовой культуре, массовому производству, массовым отношениям – то есть к некачественным отношениям. Ведь всё массовое уже по определению некачественно. Вы сейчас говорите о том, что реклама не соответствует качеству продукта. Человек, потребляющий этот продукт, в связи с этим часто переходит границу и наносит себе вред, а никакой пользы не обретает. Можно, конечно, завести натуральное хозяйство, но мало кто на это в наше время способен. Люди живут в массовой культуре, массовом производстве и знают, что это система разных обманов и компромиссов.

Но я бы различал обман и компромисс, вообще говоря. Потому что на обман лучше не идти, но все мы где-то идём на компромиссы, которые считаем для себя приемлемыми. Нет ни одного человека здесь в зале, это я могу вам гарантировать, который не шёл бы на какой-то компромисс. При этом все считают себя честными людьми, обратите на это внимание – и производители, и продавцы, и потребители. И это касается не только экономики или производства. Это касается культуры, это касается отношений между людьми, даже довольно близкими, скажем, супругами. Если мы будем считать, сколько обманов существует в семьях, я боюсь, что даже ваш замечательный пример с сосисками утонет, покажется мелочью. Вот в чём дело.

Человек должен быть честным человеком, это верно, то есть он не должен идти на обман и самообманываться. Но какие-то компромиссы всё-таки наша совесть допускает. И считать, что быть христианином – это значит быть только честным человеком, не совсем верно. Честными людьми бывают и люди неверующие, и не христиане, я в этом уверен. Честность – это общечеловеческая ценность. Может быть, она связана с христианством, может быть, с более древними формами отношений с Богом и с людьми, но это ещё не выявляет собственно христианства. Сводя всё к ней, мы как бы не видим самой главной ценности христианства. Всё-таки самое главное в нём – это приобщение к полноте жизни в свободе и истине, открытости и доверии, это устроение через дарованную людям любовь совершенно нового качества отношений. Я никому ничего не навязываю, но я бы сказал, что нужно уходить от массовой культуры, от массового производства, от массового общества; я считаю, что это надо делать и здесь нужно объединяться. Всем понятно, что никто в отдельности такую задачу не решит. Ну да, должны объединяться и честные люди, или люди милосердные, или люди, верные Богу и своим обетам, обещаниям. Да, должны такие люди быть вместе, тогда они представляют собой силу. Но беда-то в том, и мы уже об этом с вами говорили, что сейчас люди раздроблены и поэтому они не объединяются. Они не настолько доверяют друг другу, чтобы объединиться. Объединение – это очень большая степень доверия, а её, как правило, не хватает даже очень хорошим людям. И если мы хотим выйти из ситуации таких обманов, надо уходить от цивилизации, построенной на массовой культуре, на массовом производстве и так далее. Восстание масс закончилось, надо сказать: всё, хватит! И понять, что это значит.

Если хорошие люди объединятся против массовости, это не будет массовостью? Мы ищем объединения христиан. А как провести границу между единством и массовостью?

Массовость – это безличностность. Это безличные отношения, когда всех считают статистическими единицами. Никого не интересует лицо человека, его личные качества. Вот против чего надо бороться.

Не только на фреске Леонардо да Винчи, но и в Писании у каждого апостола своё лицо, свой характер

---------------------------

¹ Текст первой встречи из этого цикла был опубликован в № 2(246), 3(247). Начало беседы на второй встрече – в № 4(248).

Кифа № 5 (249), май 2019 года