Мужество надежды

Интервью Ольги Александровны Седаковой к фестивалю «Преображенские встречи»

Ольга Александровна, мы очень рады и благодарны, что Вы согласились выступить на нашем фестивале, проходящем уже второй год под общим названием «Преображенские встречи». Тему его в этом году мы взяли из Первого послания апостола Павла к Фессалоникийцам – «имеющие надежду». Это, собственно, не прямая цитата. Апостол говорит о неимеющих надежду и именно поэтому безутешно скорбящих по умершим близким. Мы решили цитату чуть-чуть трансформировать, чтобы сказать об имеющих надежду – о тех, кто не поглощен печалью, несмотря ни на какие тяжелые обстоятельства. Но всегда встает вопрос – на что эта надежда, на кого? Когда мы смотрим вокруг себя, то видно, что люди, прежде всего, не имеют надежды на Бога, надеются на вещи суетные, неверные, ложные. Или, наоборот, совсем отказываются от надежды, прикрываясь красивыми словами: «трезвость отчаяния» и что-то в этом роде. Что бы Вы могли сказать о возможности сочетания трезвого взгляда на мир с надеждой?

Мне пришлось в последние годы много думать о надежде в связи с занятиями Данте, другими своими занятиями, попыткой осмыслить культурную современность – не только нашу, но и мировую. Потому что отсутствие надежды – это знак нашего времени и в европейском мире, и здесь что-то случилось. То, о чем Вы сказали, – некий «философский бунт против надежды» – продолжается уже очень давно. Надежда понимается как малодушие: человек сам себя успокаивает, не хочет посмотреть в глаза правде. Об этом говорят такие прекрасные философы, как Мераб Мамардашвили: всякая философская мысль начинается со слов «оставь надежду». То есть с той надписи, которая у Данте – над адом: «Оставьте всякую надежду, вы, входящие».

Это, скорее, общий лозунг интеллектуальной эпохи. Что только так мы можем понять жизнь – если оставляем надежду. Естественно, никто из них не отдает себе отчета в том, что то, против чего они выступают – это не надежда, а иллюзия. Это совсем другая вещь: склонность человека к иллюзиям, и особенно человека не философского склада, простого, обычного человека, который любит себя утешать, любит придумывать иллюзорные упования, которые помогают ему выжить.

Философ выступает против этого обыденного взгляда и говорит: «Нет, мы посмотрим в глаза отчаянию, поймем, что надеяться не на что, и после этого мы что-то узнаем».

Вы сказали, что это связано с неверием или с верой какого-то другого рода, нехристианского рода. Но это связано и с общеисторической ситуацией, потому что личная надежда, надежда одного человека – это одна вещь. А есть ещё такая вещь как историческая надежда. И все чувствуют (у нас, может быть, об этом говорят меньше, в Европе – гораздо больше), что рухнула какая-то огромная историческая надежда. Её по-разному называют. Например, одно из её названий – «прогресс»: человечество идёт к какой-то светлой цели, мы достигнем всего, чего хотим, и этим одушевляется деятельность человека, и науки, и государства – тем, что мы идём куда-то и это рано или поздно достижимо. Эта надежда была неким мотором действия, одушевлявшим идею такого человеческого общества, которое «твёрдым шагом идёт к лучшему будущему»; теперь это называют «просвещенческим проектом», ведь он, конечно, формировался в эпоху Просвещения. И сегодня все понимают, что он кончился. То, куда мы идем, – я имею в виду все человечество – не радует никого, а многих пугает, потому что пугающих симптомов слишком много; я не буду их перечислять...

Вера, Надежда, Любовь и мать их София. Новгород, первая половина XVI века. Государственная Третьяковская галерея

Но главное даже не это, не то, что мы создаем цивилизацию, которая угрожает космосу, угрожает окружающей среде, а то, что у нее вообще нет души, того, что ее одушевляет. Она строилась с надеждой на то, что создается некое замечательное пространство для человека, где он наконец-то будет равен себе, свободен ит. д. Теперь всего этого нет. И этой надежды – и никакой – нет. Для чего происходят все эти технические усовершенствования? Для удобства, для комфорта, для овладения средой. Но ничего хотя бы чуть-чуть идеалистического во всем этом движении давно нет. И это, пожалуй, самое страшное – что одушевить это движение кажется почти невозможным. И мы все, хотим того или нет, мы исторические люди и живем в этом моменте. Прежде ребенок, даже не изучая просвещенческих философов, уже в школе полагал, что он куда-то идет, что каждый наш будущий день будет лучше прошлого... А теперь он совсем в другой, растерянной обстановке растет.

Вы начали с того, что в послании апостола Павла противопоставляется печаль о покойном – надежде. Но мне кажется, что сейчас надежде противостоит даже не столько печаль, а просто равнодушие и окамененное нечувствие. Печаль – это уже тоже какое-то чувство. А то, во что впадает человек и вместе с ним всё общество – это просто состояние анабиоза, привычки. «Ничего, так и должно быть, ничего другого не бывает, мы так и будем, надо просто как-то к этому приспособиться». И вот это настоящее противопоставление теперешнее надежде – безнадёжность в спокойной форме, такое мёртвое спокойствие. Не на что надеяться, не нужно ни на что гневаться. Это какой-то очень странный сон всех человеческих чувств, всех нормальных реакций. И всё – надежду, будущее, потому что надежда непременно связана с будущим, тем или другим, – заменяет привычка.

Безнадёжный современный человек живёт в привычке. Он не помнит ни о конце, ни о начале. Великий поэт надежды Шарль Пеги как раз писал, что без надежды человек не знает начала – не своего начала, но начала мира, потому что всё стало привычным, старым, таким, которое изменить нельзя. Это какая-то ситуация безнадёжности, принятой косности.

Я думаю, что в надежде главное – то, что она двигатель. Если человек для чего-то что-то делает, у него есть надежда. Он может не формулировать, на что он надеется, но пока он действует, пока он что-то предпринимает – он надеется. И в этих позднейших представлениях о надежде (конечно, ее путают с иллюзией, с малодушием) забывают то, что надежда – добродетель. Добродетель, то есть мужество. И все три богословские добродетели – Вера, Надежда, Любовь – они дочери Софии, то есть Премудрости. И каждая из них – дитя Премудрости. Тогда как нормальный среднестатистический человек скажет, что надеяться глупо, и никакой мудрости в этом нет, также как и верить глупо. То есть это совсем другое представление об уме и мудрости...

Безнадежность этого мира, или отчаяние, или, как Вы сейчас сказали, полное безразличие – это одна сторона. Глупая, суетная надежда – другая сторона. Где проход между ними? Безусловно, имея надежду, мы имеем и какую-то трезвенность. Мы не можем говорить, что надежда наша слепа, и раз мы верим, то уже как бы и надеемся. Все-таки это разные вещи – Вера, Надежда и Любовь. Хоть и сестры, но совсем не одинаковые. Можно верить и любить, но не надеяться. Можно надеяться, но не верить, не любить.

Я думаю, какой-то путь к осмыслению намечается в том, что необходимы они все три. Мы встречаем веру без надежды, и это довольно страшная вещь. Это фанатизм. Мы встречаем любовь без надежды, и это тоже страшная вещь, которая перерождается в деспотизм, овладевание предметом любви вместо самоотдачи. Надежда без веры и любви, соответственно, превращается в иллюзию. И это сложное соединение всех трех уже говорит о том, что у нас надежда, а не иллюзия.

Меня, пожалуй, больше всего пугает вера без надежды. Потому что в ней уже нет мягкости, нет нежности, пощады – ничего этого нет. Это придаёт надежда. Потому и говорят те, кто размышляет о надежде – христианские мыслители – что она самая трудная из трёх добродетелей. Потому что весь мир как бы против неё. Если поглядеть трезвыми глазами: а на что надеться? Мы знаем, как оно всё бывает и может быть. И поэтому сохранять эту надежду и есть в каком-то смысле подвиг, мужество.

На что надежду? Это вопрос, конечно. На то, что всё будет хорошо? Я думаю, что это как раз та самая иллюзия. Может быть, до самого последнего твоего часа ничего хорошего и не будет. Но это не значит безнадёжность. Надежда связана с другим. Я бы сказала, что она связана с тем, чтобы не забывать о смысле. Что у всего этого есть смысл, и что этот смысл – прекрасный, и что в этом смысле есть какая-то любовь к тебе лично и ко всем другим. Если мне теперь в данный момент закрыт этот смысл, отвернуться и сказать: «его нет» – это будет предать надежду. В самом тяжёлом положении, когда кажется, что всё абсолютно несправедливо, абсолютно против тебя или против твоих понятий о добре направлено, нам важно сохранить догадку, что есть какой-то в этом смысл, какой-то замысел, который рано или поздно, наверное, ты откроешь.

А если продолжить это в сторону истории? Вот человек ощущает, что он надеется, но это касается лично его, его веры, его отношений с Богом, его отношений с миром, с другими людьми. А Вы упомянули и историческую надежду, надежду по отношению к собственной стране, к народу, народности, к нации, к церкви земной, к миру в целом. Какие здесь у христианина есть надежды в свете той реальности, которая нас сейчас окружает?

Я думаю, это огромное испытание надежды. И в каждом месте оно свое. Потому что те трудности, с которыми мы сталкиваемся в наше пост-тоталитарное время – они совсем другие, чем то, с чем сталкиваются европейские люди, не прошедшие этого опыта. И вместе с тем они его тоже переживают как очень тяжелый. Это какое-то огромное испытание. Я думаю, что верующий человек в том смысле, в каком мы имеем это в виду, т. е. человек, не просто полагающий, что Бог есть, а каким-то образом имеющий с Ним общение (церковный человек скажет прежде всего, что он имеет это общение в таинствах, в молитвах и ещё как-то во внутреннем мире), пока он верит, не может потерять надежду – свою личную надежду, что Бог его не оставит. Спасение здесь есть.

А вот эта общая надежда в наше время, которое все уже слишком давно называют «кризисным»... Здесь я бы не решилась сказать, как выглядит надежда для всей цивилизации, для страны. Для церкви это, наверное, легче сказать. Это открытый вопрос. Появляется ли то, что одушевляет все это? И вместе с тем понятно, что без этого ничего не получится. Дело не просто в присутствии плохого. Плохого всегда очень много. Отсутствие, нехватка хорошего, одушевляющего – вот что больше всего тревожит.

Это действительно вопрос по-настоящему открытый. Совершенно очевидно, что не нужно сейчас предлагать людям такую, несколько наивную, надежду, что все будет хорошо не только лично по отношению к вам, но и в стране, и в церкви, и в мире, и так далее. Правда, важно сохранять эту тему открытой. Иначе какая же это надежда? На что эта надежда?

Да, фанатическая самоубежденность, которую ты хочешь внушить другим – это не надежда. А сказать о правдивой надежде мы можем, только оставив её открытой. Видимо, после опытов всех утопий, всех страшных перипетий XX века, я бы не решилась предлагать общую надежду: «Давайте надеяться на то, что мы построим все вместе какое-то справедливое общество». Или: «Давайте все вместе будем надеяться и сделаем всё, что можем, чтобы возродить гуманитарную культуру» (все теперь говорят о гибели гуманитарности классической – и это правда). Не могу. Мне кажется, по моему опыту, что остаётся исключительно личный выбор. Другое дело, что потом люди, совершившие этот личный выбор, встречаются. Тогда происходит встреча. Если же они своего выбора не сделали, то объединять их и давать общую надежду – мне кажется, XX век должен был научить, что так больше нельзя.

Время сейчас действительно новое. Происходит то, чего раньше не было никогда. Можно сказать, что оно с той или иной эпохой больше совпадает, доконстантиновской или какой-то еще – но оно принципиально иное. Какие возможности для надежды открывает именно это наше новое время? Есть ли они?

Я убеждена в том, что они есть. Что труд человека, который чувствует, что он живет в истории (говорят, что это положение меньшинства, которое так это чувствует; обыватель живет вне истории), как раз в том, чтобы их найти, увидеть, где эти возможности в том, чем он занимается. Если ты художник, то ты не должен как все художники говорить, что искусство кончилось. Ты должен поддерживать возможности, которые дает наше время. Так же – поэзия, музыка ит. д.

К сожалению, в своих делах, в собственном призвании люди очень мало ищут и быстро соглашаются, что да, мы живём во время «после всего». И тогда, как о некоторой удаче, говорят о том, что есть совсем другие новые возможности. В чём они? Я думаю, что прежде всего в большей возможности свободы, в том, о чём так горюют – что устои рухнули, какие-то скрепы рухнули, что многие вещи, которые были традиционны, во многом навязанные отдельному человеку, потеряли свою тяжесть, что они над тобой не висят так. Эта свобода – пугающая, потому что можно оказаться пустым и без всего. Но может быть, именно оттого, что с тебя снят гнёт всего, что «можно, нельзя, хорошо, плохо», здесь находится какая-то другая новизна, другая глубина. Вот это одна из возможностей, которые я вижу. Она одновременно и драматична, и даже трагична – вот эта свобода. Ты остаёшься как первый человек перед пустыми небесами, в каком-то смысле, несмотря на то, что за тобой Данте или Пушкин. Но вот сейчас – нет, это всё, так не получится. Встает вопрос – а как?

Может быть, Вы скажете несколько слов тем тысячам глаз, которые будут смотреть на экран, слушать нашу беседу, Ваши ответы?

Для меня встреча с людьми, которые собираются второй год на фестивалях, а до этого на конференциях всегда как раз была укрепляющей надежду. Потому что самое большое, что мы можем дать другим в смысле надежды или смысла – это, конечно, просто самих себя. Не слова. Когда ты видишь человека, который чем-то увлечён, который не придавлен к земле, у которого что-то впереди и выше, он, конечно, и другим может внушать эту надежду. Другой найдёт какой-то свой путь. Но ему надо кого-то видеть, потому что жить среди потухших людей – невозможно. Надо быть сверхчеловеком, чтобы выдержать, когда уже все договорились: всё, больше ничего не будет, а ты будешь ходить и говорить: нет-нет-нет... Так что общество нужно, нужны хотя бы редкие встречи. А ещё лучше не очень редкие. Какой-то энергетический обмен.

Я очень желаю всем, во-первых, встречать таких людей. И, во-вторых, самим быть для других такой встречей, что, поглядев на этого человека, ты подумаешь: а ведь неприлично говорить, что ничего не может быть... Когда я встречала владыку Антония или Иоанна Павла (ну, и других не столь знаменитых, но духовных людей), первое непосредственное ощущение после встречи с ними: что стыдно как-то по-другому, стыдно, нехорошо. Что вот, оно здесь, оно рядом. Что это обещание Царства Божия с вами и внутри вас – не обманное. Что они несут в себе это обещание, эту надежду.

Беседовал А.М. Копировский

Кифа № 11 (213), сентябрь 2016 года

Ещё материалы по теме:

О трех образах надежды. Проповедь священника Георгия Кочеткова

Как не страшиться сильного ветра. Проповедь священника Георгия Кочеткова после литургии в храме Христа Спасителя 21 августа 2016 года

«Господь действует в любых обстоятельствах». Интервью с духовным попечителем Преображенского братства священником Георгием Кочетковым

Что было самым важным на фестивальных площадках «Преображенских встреч»

Люди нуждаются в надежде. Из выступлений, прозвучавших в завершающий день «Преображенских встреч» на праздничной трапезе – агапе