Нас посчитали!

О том, кто такие православные, можно ли посчитать верующих, и почему во всем мире растет интерес к религии, рассуждает руководитель некоммерческой исследовательской службы «Среда» Алина БАГРИНА

Алина Багрина

- Алина Юрьевна, в своих социологических исследованиях «Среда» довольно долго и последовательно пытается ответить на вопрос, кто такие православные сегодня. Так что это за люди? Как определяется принадлежность к православию?

- «Кто такие православные» - это замечательная, очень яркая и ёмкая тема, которая вскрывает разницу между разными научными подходами и разными мировоззрениями. Считать православных можно по-разному и определять, кто это такие - можно по-разному. Это очень сложный феномен, и можно говорить о том, что исследовательский инструментарий, который сейчас заточен под позитивизм, в этом случае начинает давать некоторые сбои. Тут кипят страсти, сталкиваются разные научные школы, потому что определение православных становится методологически чувствительным подходом. Во всем мире сейчас растет интерес к вероисповеданию, хотя на нашем опыте как раз самих православных это не очень-то и волнует.

- С чем это связано? Почему интерес к религиям растет именно сейчас?

- Могу сказать, почему именно сейчас. Во-первых, социологи религии конца ХХ века пропустили потрясающий феномен - религиозный ренессанс. В 50-60-е годы прошлого века появилась доминанта о том, что объект изучения умер, религиозность умерла, так что давайте переквалифицируемся и будем изучать что-то другое, например, гражданские религии, теорию модернизации и так далее. Если религия вымирает и это некий общепринятый факт, мейнстрим, то значит, остается один социально-демократический путь и все по нему бодро идут с разной скоростью и с разными проблемами. Давайте изучать проблемы правильного пути, а не разные архаичные ответвления и пережитки. А потом ситуация стала  неожиданно показывать, что варианты-то возможны, многосценарность не исчерпана, и интерес к религиозной проблематике стал расти.

- Было что-то, что его спровоцировало? Затухающий интерес все-таки отражал некоторую реальность.

- Конечно, отражал. Но были и «переступающие границы» новые инструментальные направления, например, маркетинговый интерес к архетипам и бессознательному. Количество товаров на рынках росло, надо было это как-то продавать, послевоенная маркетинговая революция лет через 20-30 начала тормозить, позитивистская парадигма опять же исчерпалась. Человеку говорят раз - он делает, покупает и потребляет, второй раз говорят - делает, объем рекламы растет, как снежный ком, а потом вдруг потребитель начинает игнорировать рекламные сообщения. И тут, чтобы его убедить, начались попытки включать какие-то иррациональные механизмы, подключить изучение ценностных пластов сознания.

Далее, переломный момент в истории изучения религиозности - условная и трагическая дата начала постсекулярности - 11 сентября 2001 года, когда рухнули башни-близнецы в Нью-Йорке.  Выяснилось, что религиозность существует и не абстрактная, а горячая, животрепещущая. В разных ценностных, мировоззренческих системах к факту гибели людей можно относиться по-разному, для большинства - это траур и боль, а кто-то радуется, что в конце концов глобалисты получили по заслугам. Это было остро, больно, жестоко и явно имело отношение к религии, к вероисповеданиям. Тогда же о начале эры постсекулярности сказал Юрген Хабермас, повторяя термин, ранее им же предложенный в беседе с будущим Папой Римским Йозефом Ратцингером. Он сказал, что мы вступили в эру постекулярности, и теперь интерес к политике и религии будет расти как сверху, так и снизу.

- Насколько эти тенденции характерны для России? У нас ведь на протяжении десятилетий изучением религии и религиозности в силу вполне понятных причин никто не занимался.

- По России долгое время вообще не было данных. Началось все это вроде году в 1937, когда была последняя перепись. Версии расходятся - легли ли результаты на стол товарищу Сталину или нет. В переписи был вопрос о вероисповедании, и, несмотря на кровавую резню, на красное богоборчество последних лет, оказалось, что верующих в стране огромное количество, чуть ли не 40% или даже больше. Это настолько не совпадало с политическими ожиданиями, что из советских переписей вопрос о вероисповедании исчез, и достоверная социологическая картина пропала.

Сегодня, когда интерес к вероисповеданиям растет и в мире, и в России, вопроса в переписи нет по-прежнему. А это значит, что у нас нет объективной картины. Если мы будем пользоваться стандартными всероссийскими опросами, на которые все ссылаются, то там ошибка выборки - 2,5%. Поэтому в него кое-как попадают, например, православные и мусульмане, а все остальные - иудеи, католики, буддисты, протестанты - невидимки. Без эмпирических данных возникает пространство для умышленных или неумышленных спекуляций. Встречаются одни религиоведы и социологи и говорят, например, что в России драматично растет число староверов, а за соседними дверями обсуждают, что число староверов драматически падает. Знаете, просто неловко перед уважаемыми экспертами, когда им приходится строить гипотезы, не имея достоверного эмпирического материала. Ну, нет таких всероссийских данных! А теперь мы говорим об опросе, который проводился в рамках проекта «Арена» и который включил 56 тысяч человек. Здесь погрешность выборки меньше чем полпроцента, и мы уже можем увидеть и зафиксировать все малые вероисповедания. И на следующей волне, что еще более интересно, увидим динамику, причем на региональном уровне.

Алина Багрина

- Вы сказали, что самим верующим непринципиально знать о себе какую-то статистику, может, в этом дело?

- Тут тоже не хотелось бы раздавать ярлыки. Есть люди, для которых якорь как бы находится в пакибытии, а не в тварном мире, поэтому неочевидно, насколько в их глазах все эти показатели важны. И здесь тоже вступают в силу разные точки зрения. Как это было в детском мультике: «Ой, меня сосчитали!» Всякая цифра имеет определенный такой бесовский подтекст, потому что она - сильный инструмент манипулирования, более сильный, чем слово. Цифру мы воспринимаем глубже и мощнее, она - инструмент сравнения. Если говорят, что есть такое-то количество людей с такими свойствами, то ты сразу думаешь: а я где? Когда тебе говорят слова, то это некое пространство смыслов, в котором человек начинает рефлексировать, может согласиться или нет. А когда приводят цифру, он уже не соглашаться не может, потому что цифра - это объективная реальность, она сосчитана.

- Когда мы говорим о возросшем интересе к религии, нельзя не говорить о компетенции тех, кто эти исследования проводит. Компетенции не чисто научной, а какой-то духовной. Может ли неверующий ученый изучать верующих?

- Насколько я понимаю, у нас вообще нет методологически несекулярных исследовательских организаций. Нет исследований, построенных на инструментарии, предполагающем не только непознаваемость, но и неописываемость феноменов. Такой вот субъект-объектный парадокс, очень интересный, когда мы подходим к анализу «святости» и выпадаем из пространства смыслов в пространство образов. Довольно любопытные в этой связи инструменты мы придумывали в прошлом и в этом году, и находки интересные. Так или иначе, но в нашем грешном тварном мире религиозные организации являются организациями и воспринимаются они, к сожалению, подавляющим большинством именно как институты. И это ошибка, это некорректно. Да, это институт, но это проекция чего-то большего. И если исследователь этого большего не видит, то начинаются подмены. Как, к сожалению, это часто происходит, когда на секулярном языке говорят о Церкви.

Когда возникала «Среда», для меня лично большим открытием стало то, что у секулярной науки совершенно пропадает разница между религией и верой. Учебники по религиоведению не разводят эти понятия. Я не могла в это поверить! Господа, хотя бы в общем образовательном потоке притчу о мытаре и фарисее прочитайте! Это принципиально разные вещи. Однажды в опросе мы спрашивали : человек религиозный - какой он? Говорили, что он соблюдает правила и ритуалы, живет как надо, соблюдает пост. Иногда возникали описания типа «мрачный», «угрюмый». Хорошо, а кто такой верующий человек? Тут уже никто не вспоминает посты, юбки и косынки, а говорили, что он ответственный, добрый, порядочный, то есть шла позитивная психология. Он был даже «весёлым» и «открытым». Так что бытовой уровень здесь понимается лучше, чем его отражают в своих работах академические умы.

У знаменитого социолога Пьера Бурдье проблема верующего и неверующего ученого называется «двойной пряник». Если исследователь неверующий, то это почти как глухой музыкальный критик. Что он будет описывать? Как люди руками двигают и периодически все начинают хлопать? Да, можно это описать, но какова ценность этого описания? А как только ученый становится верующим, возникает этот «двойной пряник», потому что он, вольно или невольно, начинает быть миссионером, начинает транслировать услышанную музыку, даже если только описывает ее. И вот встает перед ним, да и перед нами задача «двойного фильтра», нейтрализующая собственное невольное миссионерство. Цель - узнать, какова реальность на самом деле. Например, мы - православная организация, но не декларативно, а по мировоззрению. Мы не имеем ни финансовых, ни организационных связей с церковными структурами, нам хотелось бы понять картину как она есть. Хорошо говорят только о мертвых. Все, что живое, бывает в разных состояниях. Соответственно, в наших исследованиях мы перебираем, пробуем разные вопросы и формулировки, пытаясь нащупать, что именно станет ключом, который поможет объективно понять, кто такой православный, как его определить.

- Итак, согласно общероссийским опросам у нас 80% православных. При массовом опросе проекта «Арена», который охватил 56 тысяч россиян, была получена цифра в 42%. Как можно объяснить подобную разницу?

- Для этого нужно ответить на вопрос: как можно в принципе определить вероисповедание человека? Самая простая логика, когда он сам называет себя православным. Но что попадает под эту «православность», мы не знаем. Это его версия социального контракта. Он увидел, что на экране президент стоит рядом с патриархом, и логично предположил, что скорее он с ними, чем нет. Это форма лояльности. Иногда на вопрос, кто такой православный, можно услышать - «это русский». При том, что это совсем не рядоположенные категории. Когда к нам приходят западные коллеги, у которых есть свои стандарты воцерковленности, и они видят, что у нас 80% православных, они говорят: хорошо, а сколько было в храме народу в прошлое воскресенье? Ну, тут как бы помягче сказать, мы разводим руками: от 3 до 5%. И начинается поле для интерпретаций. Даже серьезные люди, ученые, говорят: зачем мы тут занимаемся пудрением мозгов? Давайте скажем правду, что у нас 4% православных, а 96% - неправославных. То есть Россия - это совершенно светское государство. И зачем раздувать этот огромный мыльный пузырь вокруг православия? С другой стороны, почему же такое неуважение к людям? Почему они не имеют право считать себя православными? Ведь это из области доверия: насколько можно верить человеку.

- И как же тут добиться объективной картины?

- Еще раз скажу, как верующим исследователям, нам хотелось, чтобы результаты были максимально истинными, без искажений. Нам хотелось знать правду, и мы стали думать. Принципиальным для нас было то , что все вопросы не задавались вслух, а опции выбираются респондентом на карточке, то есть личная интеракция интервьюер - респондент минимальна. Потому что когда нормального человека о чем-то спрашивают, он часто угадывает ожидания. Когда речь идет о том, какой йогурт вы употребляете и какой майонез предпочитаете, это не так важно. А вот когда речь идет о нормах и ценностях, начинаются сбои. И дело не в том, что люди лицемеры, которые говорят одно, а делают другое. Просто они живут своей жизнью, торопятся, им неловко отказать и они готовы быстро сказать то, чего от них хотят. При том, если тебе смотрят в глаза и спрашивают, считаешь ли ты нормой традиционные семейные ценности, то ты скорее скажешь «да». А если это написано на карточке, то, может, подумаешь: да в общем-то, нет. Поэтому мы задавали чувствительные вопросы не лично, а опосредованно. Получаем «сильный результат»: если человек сомневается, он утверждение на карточке пропустит.

Богослужение на Пасху

- А что за утверждения были на карточках? Человек не мог просто сказать - я православный?

- Мы пытались понять, какой вопрос нужно задать по сути. Проще всего определить православие через критерии религиозного поведения, которые наблюдаемы и понятны. Это то самое: «ходите ли Вы в храм?» Но насколько этот факт достоверен в случае, если мы говорим о мистической полноте, которая есть в Церкви?

Можно говорить про религиозное сознание - это другой блок понятий. Но такое сознание как бы ненаблюдаемо. У нас даже таких слов нет. Оно часто мимо слов. Верующие вообще склонны называть себя неверующими. Они знают, что каждый шажок к вере показывает тебе, как ты достижимо далек от цели. И наоборот, если человек говорит: «Да, конечно, я очень даже верующий и вера моя крепка» - это заставляет сомневаться, хоть он бородатый и все такое.

Знание догматов тоже не определяет какие-то когнитивы. Человек может сказать: «Я верю в Троицу» - и иметь под этим в виду Христа, Богородицу и святителя Николая. Делать критерием еще какие-то знания - опять не то, тем более что знания скорее всего окажутся плачевными.

И так возникла исследовательская гипотеза, что для верующего православного человека важно понятие Церкви, принадлежности к Церкви как к мистическому Христову Телу, которым мы все являемся. Это то, что достаточно иерархично выражено у католиков, чего как такового нет у протестантов. А в православии это очень зримо. Потому что если ты чувствуешь свою связь, свою причастность к Церкви, то дальше все твои заблуждения утрясутся сами собой.

- То есть в опросе вы заменили «я православный» на «я принадлежу к Православной церкви»?

- Не совсем: мы ввели сильный довесок, когда написали «я исповедую православие и принадлежу к Русской православной церкви». Такие вопросы люди часто не очень любят, потому что это как бы какое-то обязательство. Но мы пошли на этот риск. И то, что 42% таким образом осознанно и с внутренним обязательством отнесли себя к Православию и к Церкви, это даже неожиданно и очень много. Мы сами думали, будет меньше. Опять же, напоминаю, это была карточка, никакого насилия. Мы даже дали возможности «соскочить» и ввели опцию «я православный, но я не принадлежу к РПЦ». Таких оказалось полтора процента, что тоже интересно.

Кстати, наш результат - цифра про 42% православных в России - не прозвучал почти нигде. Те, кто считает, что православных у нас 4%, говорят: «Ну, какие 40%, они в храмы не ходят». А те, кто считает, что 80%, спросят, почему наше число в два раза меньше и что это за подрыв устоев. Но в любом случае ту задачу, которую мы ставили, мы решили.

- Насколько влияют на число верующих процессы, которые происходят в обществе? Иногда церковь сильно разочаровывает какие-то ожидания.

- Знаете, у нас есть две России: одна - интернет-Россия, а другая - реальная, полевая Россия, которая зачастую совершенно индифферентна к информационным процессам. Как, например, повлияли Pussy Riot на отношение к православию? Ответ - никак. В реальной России Pussy Riot нет, их никто не заметил. Это совершенно четко ограниченный феномен блогосферы. В остальной России, если есть приличный думающий батюшка, там все хорошо, а если нет человеческого контакта со священником, если он - простая функция, то там ничего нет, никакого православия. Вот это влияет.

- Вы проводили исследования и внутри верующих, внутри прихожан. Поделитесь своими наблюдениям, что это за люди сегодня.

- В опросе московских прихожан большой для нас находкой стало разрушение стереотипов о том, что прихожане - все как один «пожилая малообразованная женщина». Как раз среди ядерных, то есть осознанных, активных прихожан, больше мужчин, чем женщин. Пропорции примерно равные, но мужчин все же чуть-чуть больше. Среди женщин больше «захожанок». При этом активнее в приходской жизни участвуют молодые люди до тридцати лет. Вообще в Москве высочайший уровень образования у верующих, выше, чем в среднем у населения.

Богослужение в обычный день

- Что именно вы спрашивали у прихожан?

- Анкета была большая. В том числе, кстати, мы спрашивали, как вы определяете, кто такой православный. О том, что важна самоидентификация, у нас сказала очень маленькая группа людей - это забавно - группа людей с научной степенью. Я подумала, что все наше рефлексивное, аналитическое экспертное сообщество - это и есть эта небольшая группа. Про внешность, юбки и платки говорили пожилые люди, а образованные почти не говорили. Часто называлось поведение, моральные стандарты. 33%, то есть каждый третий, говорил, что никак не определяет. И при этом среди ядерных прихожан, среди общинников таких людей было больше.

По результатам опроса мы поделили верующих на индивидуалистов и общинников, то есть тех, кто никого не знает, и людей, которые общаются внутри прихода. Оказалось, что индивидуалисты чаще приходят сложным путем, через испытания, чаще звучали слова «беда», «болезнь», «горе», «чья-то смерть». А общинников чаще привел другой человек или его вера стала следствием семейного воспитания. Этот момент тоже обратил на себя внимание.

Другим интересным фактом стало отношение к смерти. Потому что это тоже критерий воцерковленности, тот водораздел, который отличает людей религиозных от людей действительно верующих. Насколько непопулярна тема смерти среди россиян в целом, особенно среди пожилых россиян, которые просто отказываются об этом говорить, - настолько же спокойно говорят об этом люди воцерковленные. 40% прихожан сказали, что люди должны готовиться к смерти с рождения. А уже из них готовятся или собираются готовиться - 74%.

И последняя находка, о которой я сегодня скажу, касается идентичности. Мы предположили, что есть два типа верующих: православные россияне и православные христиане. Православные россияне являются православными постольку, поскольку они россияне. Они выбирали опцию «мое православие неотделимо от моего гражданства, я православный, потому что я гражданин России». Другая часть - это православные христиане, для которых их христианская идентичность выше, чем российская. И эти группы оказались четко представленными! Люди не сомневались, относя себя к той или иной группе, вот это было для нас удивительно. Гипотеза работает! Разбились опрошенные по этим группам почти поровну. Далее, эти два типа отличаются по своим ответам по целому ряду важных вопросов. Например, в вопросе, можно ли оскорбить ваши религиозные чувства, православные россияне оказались намного обидчивей просто православных, которые сказали, «чего нас оскорблять, мы помолимся об этих заблудших».

- Какие тенденции внутри сообщества верующих заметны сегодня? Будет ли, по Вашим оценкам, число 42% расти или уменьшаться?

- Знаете, среди верующих есть некоторая внутренняя градация, например, говорят про людей воцерковленных, полувоцерковленных и недовоцерковленных. Так вот, группа полувоцерковленных немного сокращается за счет того, что растет группа людей более воцерковленных. То есть сокращается группа людей, которые говорят « да, я православный, но в храме бываю раз в году или по праздникам», за счет того, что они переходят в разряд воцерковленных. Так что в целом небольшая положительная динамика есть, и это не может не радовать.

Беседовала Елена КУДРЯВЦЕВА