В поисках гармонии

Интервью с профессором Д.М. Гзгзяном

Рай. Иллюстрация Густава Доре к «Божественной комедии» Данте

Давид Гзгзян: Наверное, стоит оговориться, что иерархические отношения и отношения старшинства не стоит уравнивать. Конечно, и тут, и там присутствует неравенство, но это неравенство неодинакового качества. Потому что если иметь в виду словарное значение слова «иерархия», то оно предполагает не просто неравенство, а принципиальную неспособность носителей одного качества (что бы это ни было) сделаться носителем другого качества, которое располагается «уровнем выше». Как молекула, даже самая сложная, никогда не станет клеткой, точно так же человек, который на иерархической лестнице занимает какое-то положение, не может занять положение выше, если только не случится что-то такое, что внесет коррективы в его природу. Если ты по природе крестьянин, ты не можешь стать рыцарем. Должно произойти экстраординарное событие, которое всем покажет что ты, оказывается, по природе рыцарь - например, подвиг на поле боя. И то возможность приобрести рыцарское достоинство простолюдину существовала очень недолгое время. При этом пройти это поприще, как правило, можно было только в экстремальных условиях. Представить себе, что крестьянин стал действительным тайным советником, абсолютно невозможно. Эти метаморфозы могли происходить только на войне. Там действительно бывали такие случаи, когда полные георгиевские кавалеры освобождались от звания крепостных, потом приобретали возможность стать младшими офицерами и сделать карьеру за счет каких-то невероятных личных качеств. Только такая лазейка и допускалась. Или это могло происходить по прихоти абсолютного монарха, который, естественно, по своей природе таков, что он ни перед кем не обязан отчитываться, и, следовательно, может своей волей сделать пленного турка графом Кутайсовым.

- Если вернуться к вопросу, то мы ведем эти рассуждения на почве традиционалистического общества.

Давид Гзгзян: Тут важна идеология. Иерархичность в отношениях в принципе означает, что положение носителя какого-то звания, какого-то качества таково, что оно не может быть достоянием носителя другого качества. Нужна специальная, особая священная процедура, которая может произвести эту метаморфозу, а инициировать эту процедуру может только чей-то произвол. Как правило, произвол такого лица, чья природа вообще не подвергается никакому обсуждению.

- Если мы говорим все-таки о современной ситуации, т.е. о либеральном обществе, скажем, американского образца, то здесь в основе заложена мифологема возможности для любого человека, находящегося на самой нижней ступеньке, оказаться на самой высшей - и не сакральным путем, а в результате собственных планомерных усилий.

Давид Гзгзян: Теоретически да. Хотя и здесь, конечно, соотношение сложнее. Да, декларативно человек может только за счет действующих социальных лифтов из простолюдина сделаться сенатором. Но все равно помимо этого действуют скрытые механизмы, которые позволяют опознать человека не только как способного к чему-то, но и как потенциально принадлежащего к кругу этих избранных. Другое дело, что современные структуры власти, которые определяются общим термином «демократические», более гибко устроены, чем иерархически организованные сословия средневекового общества. Но это никак не означает, что там напрочь отсутствует иерархическое начало в соотношениях. Всё равно будут «низы» и «верхи», всё равно будут вершители судеб и люди, которые по природе или по наличному качеству таковы, какие они есть, и с этим ничего не сделаешь, так что вряд ли это так просто.

- Но все-таки в целом этот принцип иерархичности мира сейчас размывается. Даже старшинство родителей по отношению к детям размывается некоторыми издержками той же ювенальной юстиции и т.д. Где здесь естественные процессы изменения общества, а где очевидный негатив, с которым надо думать, что делать? Или тут нет негатива, и все - естественный процесс?

Давид Гзгзян: Безусловно, существует негатив, у которого, как мне кажется, есть одна существенная причина. Она коренится в том, что любое рассуждение о традиционной иерархии оставляет за скобками вопрос об основаниях этой иерархии. Ниспровержение, разрушение иерархических отношений страдает ровно тем же. Как известно, всякая ломка ничего не созидает. Если, скажем, ювенальная юстиция борется с родительским произволом в отношении детей, когда этот произвол выходит за очевидные рамки, когда она пытается защитить детей от насилия - это вполне естественно. Но беда в том, что не обсуждаются основания, на которых вообще осуществляется вмешательство в жизнь семьи. Соответственно, совершенно не очевидны масштабы и пределы этого вмешательства. А если всё строить на основании принципа всеобщего горизонтального равенства пред законом, то приходится вынести за скобки, абсолютно не описывая никаким законом, положение родителя и его ответственность за то, кем вырастет его ребенок. Обязательство кормить, обеспечивать социализацию - это более или менее можно определить законодательно, а то, что не укладывается ни в какие законодательные процедуры, приходится вообще игнорировать. И тогда получается, что родитель, который не дает требуемых карманных денег своему 10-12-летнему отпрыску, - это плохой родитель, который посягает на какие-то права, Бог знает, кстати говоря, откуда взявшиеся. И вот это плохо: нужны разумные основания, а для ювенальной юстиции вот такого рода нет никаких разумных оснований.

- Тогда неизбежно встает вопрос: каково соотношение механизмов иерархичности и равенства в жизни человеческого общества сейчас и в перспективе?

 Давид Гзгзян: Если говорить о соотношениях, то впечатление такое, что это соотношение может характеризоваться словами «скрытая вражда» и «абсолютная взаимная непрозрачность». Там, где продолжают сохраняться всякого рода иерархические лестницы, они как не утруждали тем, чтобы объяснять и оправдывать свое существование, так и продолжают игнорировать какие бы то ни было объяснения. Там, где это возможно, человеческое сознание пытается разрушить эти иерархические социальные образования их антиподом - принципом равенства. По большому счету и то и другое сохраняет свою проблематичность, и то и другое, таким образом, продолжает себя только навязывать. Ювенальная юстиция - это частный пример. В принципе вся жизнь человеческого общества продолжает быть организованной по принципу: «Что дозволено Юпитеру - не дозволено быку».

- Хотелось бы перейти к церковному контексту. Как в нем звучит проблема соотношения старшинства и иерархичности?

Давид Гзгзян: На самом деле вопрос о соотношении таких начал, как иерархичность, старшинство, близость к Богу, в богословии и экклезиологии называется проблемой соотношения институционального и харизматического начал. И то и другое от церкви в ее историческом странствии неотъемлемо. Проблема заключается в том, какова доля и способ присутствия этих двух начал в практике церковной жизни. Очевидно, что если институциональное начало приобретает первенство, то первостепенное значение просто необходимо будет приписываться иерархической структуре положений, занимаемых внутри церкви теми или иными ее служителями. Если же есть возможность и смысл говорить о примате харизматического начала в церкви - а из этого нас заставляет исходить Священное писание Нового завета (в частности, признание того, что Церковь в первую очередь есть Церковь Духа Святого) - тогда возникает совершенно особое пространство соотношения институционального и харизматического начал. Но дело в том, что по разным историческим причинам сколько-нибудь развернутое обсуждение этой проблемы, не теряющей своей чрезвычайной остроты, было фактически свернуто.

- А начиналось ли оно в какие-то эпохи?

Давид Гзгзян: Ещё апостол Павел писал в Послании к коринфянам о больших или меньших дарах. Это говорит о том, что проблема существует изначально, потому что изначально существует такое совершенно неотъемлемое от церкви качество, как ее структура, то есть институция, иначе говоря, то, «как это должно быть организовано». И есть харизма церковного бытия, ее призвание, ее качество быть Телом Христовым. Но в истории получилось так, что харизматический аспект присутствует в торжественных речах, больше напоминающих оду грядущему Царствию Божию, а институциональное начало приобрело характер повседневности, будничности, того, что существует здесь и сейчас, с чем необходимо считаться, чтобы жизнь церковная не теряла своих свойств организованности, не превращалась в хаос. Получается, что эти стороны церковной жизни существуют как бы в разных измерениях, даже в разных мирах. Иерархичность больше располагается в историческом пространстве, «здесь»; харизматичность же располагается на двух полюсах: в самом начале, когда Церковь только появилась, и в конце времен. А хотелось бы их совместить.

- Какие-то всплески её бывали в раннем монашестве, в старчестве.

Давид Гзгзян: Безусловно, проблема соотношения этих сторон церковной жизни всегда осознавалась людьми церкви в полном и прямом смысле этого слова, потому что обновление церковной жизни, вообще просто осознание необходимости восстановить норму, утраченную ранее, всегда связывалось с активизацией харизматического начала церковной жизни. Поэтому здесь можно упомянуть и раннее монашество, и опыт выдающихся святых, например, преподобного Серафима, который напоминает нам на рубеже XVIII-XIX веков, что смысл христианской жизни - стяжание Духа Святого. Так что эта проблематика всегда присутствовала в истории церкви. Я сетую лишь по поводу масштаба ее обсуждения и того, чем это обычно на уровне более или менее организованных дискуссий заканчивается. Там, где речь идет об опыте святых, гармоничность так или иначе соблюдается.

- Значит, в практике церковной жизни это удивительным образом и разводилось, и сосуществовало?

Давид Гзгзян: Сосуществовало в той частной практике, которую мы признаем святой, и довольно активно разводилась в обычной исторической практике.

- В церкви вопрос о старшинстве возможно ставить в контексте соборности. А в обществе? Как связана иерархичность с общественной солидарностью, «горизонтальными» связями?

Давид Гзгзян: Я согласен, что вопрос о старшинстве в церкви возможно и даже необходимо ставить в контексте соборности. Но, по большому счету, и в обществе можно находить основания для разговоров о таком же качестве. Тут наших отцов-славянофилов можно помянуть добрым словом не потому, что они фактически дали какие-то надежные рецепты для этого, но хотя бы потому, что они намекали, что вот это мало понятое, трудно формулируемое качество соборности является универсалией, которая характеризует настоящие, действительные отношения между людьми, соединяющие их в целостность, не подавляющую их личное начало.

В обществе ведь люди ищут чего-то такого. И этот неостывающий интерес к светлым утопиям говорит о том, что нечто подобное всякому человеку нужно.

Да, мы миримся с отношениями в контексте власти, потому что отмена власти кладет конец какой бы то ни было стабильности нашего существования. Но мы хотим не просто стабильно существовать, мы хотим явления какого-то другого качества жизни и, самое главное, качества взаимодействия между собой. Мы хотим как-то по-особенному пережить то, что мы здесь нужны, что мы здесь - не лишние, что мы - не функция.

Ключевое понятие в иерархических отношениях любого рода - это понятие функции. Человек-не-функция - это человек, который может быть проявлен сам по себе, незаместимый, незаменимый. А что это за отношения, где мы можем выступать «не функцией», где мы - не просто единица некоего порядка? Только там, где есть начало, похожее на смысл слова «соборность», т.е. где нас притягивают друг к другу, соединяют какие-то такие узы, которые даже становятся желанными, без которых человек даже дышать хуже начинает. Не те, что совпадают с прагматическими интересами, а те, что открывают человеку ощущение, что он - не просто так здесь, что он живой и востребованный.

Трудность в том, что такого рода согласие, которое может быть достигнуто между людьми, не открывается человеку самому по себе, без Бога. Оно не является просто так. Максимум, на что тут человек способен, это на измышление идеальных миров, где должно было бы быть так, как хочет мое нутро, но чего никогда не будет: стоит оглядеться вокруг и это сразу становится понятно.

- Стоит только вступить в реальные отношения с реальными людьми...

Давид Гзгзян: ... и становится очевидно, что не от кого этого ждать. Ничто в мире сем не позволяет надеяться на осуществимость этого.

- Т.е. люди стремятся к тому, что в той или иной мере они могут обрести только в церковной реальности?

Давид Гзгзян: По большому счету так и получается. Иначе, вообще-то говоря, терялся бы смысл того, что Церковь - это не просто харизматическое сообщество, но важно еще и то, что эта харизма состоит в миссии благовествования. Собственно, это и означает, что Церковь на земле должна ответить на чаяния всех людей без изъятия.

- Часто вопрос о старшинстве люди сознательно или подсознательно связывают с вопросом о власти. Толкиен в притче «Властелин колец» подробно раскрывает евангельскую максиму: подлинное старшинство связано как раз с умением преодолеть искушение властью, отказаться от неё. Как это выражается не в притче, а в жизни церкви и общества?

Давид Гзгзян: Старшинство, действительно, привычно увязывать с представлением о власти, потому что власть гарантирует порядок безотносительно к движению воли конкретных людей, к их умонастроению, к их видению собственного жизненного пути, запросов и прочего. Власть - очень надежный инструмент. К тому же сила власти состоит в том, что власть может что-то надежно гарантировать здесь и теперь.

Неясность для человеческого сознания наступает тогда, когда нам предлагают подумать о пересмотре принципа власти как такового, об отношениях, которые замешаны не на власти. Обычно мы связываем комфортность своих ощущений с отсутствием власти, но всё это имеет место быть на фоне того, что существует власть.

Мы по природе и стихийные анархисты, и одновременно авторитаристы. А нам предлагают постановкой такого вопроса попытаться отрешиться от самой парадигмы власти. А вот это сделать очень трудно. Но дело в том, что мы опять же по природе своей обнаруживаем в себе тяготение к таким формам отношений между людьми, в которых власть отсутствует. Мы хотим быть воспринятыми, мы хотим быть понятыми, любимыми. Может быть, мы не очень настроены на то, чтобы самим понимать, принимать и любить, но то, что каждый из нас хочет подлинных отношений с другими людьми, это точно. То есть мы в душе не просто анархисты - мы еще и утописты, жаждущие любви. А это все-таки измерение, которое не является ни анархистским, ни диктаторским. Сложность предстоящего разговора связана как раз с этим, с обсуждением того измерения человеческих чаяний, которое принципиально не соотнесено с властным началом. То есть там, где мы не анархисты и не диктаторы, а просто хотим быть самими собой и можем быть нужны именно сами по себе. Ведь только так мы обретаем свое подлинное «я». А стоит только возникнуть властным отношениям - и мы теряем это свое измерение.

- Если перейти на уровень самых близких отношений в обществе - отношений в семье - то мы увидим, что люди очень часто не достигают в ней ни подлинно личностных отношений, ни принятия естественной иерархии старший-младший, муж-жена. Стилизация под норму не помогает. Что делать, откуда начинать решение этой проблемы?

Давид Гзгзян: Мы очень часто путаем семью как патриархальное единство трех поколений и семью (более привычную современному человеку) как, прежде всего, союз двоих. В первом случае, безусловно, есть отношения иерархии. Во втором, казалось бы, это не так очевидно, но реально всё время существует выяснение отношений: «Кто в доме хозяин?» И вот это проникновение властного начала в семью девальвирует ее ценность. Правда, если в семье люди ищут просто защиты от психического или физического одиночества, тогда мы обречены на то, чтобы выставлять условия, предъявлять требования, а с другой стороны, считаться с интересами другого, учиться уступать ему. И чем гибче окажется поведение двух партнеров, тем у них больше надежд на то, что их союз будет стабилен и чаяние защиты от психологических и физических неудобств оправдается. Но мне кажется, что всё это настолько скучно (всякому человеку, не только мне), что любое сколько-нибудь занимательное говорение о семье вынуждено отойти от такого занудного выяснения отношений о главенстве, и значит - перевести себя в другую плоскость, где царствует, как мы все привыкли говорить, любовь, а не власть.

- Но это не зачеркивает возможности изначального старшинства кого-то одного в семье?

Давид Гзгзян: Это правда, но дело в том, что подлинное старшинство ведь никогда не гарантируется положением, в этом специфика всякого старшинства. Настоящий старший - это человек, который старший по делу, а не потому, что ему присвоили это почётное звание. То есть даже в семье - это, например, не просто дедушка, а дедушка, к которому почему-то его домашние тянутся.

- Но когда старшим, который фактически отвечает за ситуацию, становится тот, кто по природе своей младше - когда жена становится старшей по отношению к мужу или ребёнок по отношению к родителям, эта ситуация не может не восприниматься как тяжёлая, болезненная и неестественная. Но, тем не менее, эта смена ролей, которая на самом деле искажает жизнь всех, возникает сейчас постоянно.

Давид Гзгзян: Это происходит из-за того, что постепенно атрофируется чутье к тому, что называется призванием свыше. У современного человека, причем парадоксальным образом даже находящегося нередко внутри церковной ограды, почему-то не находится никаких оснований для того, чтобы это чутьё активизировалось. Патриархальная модель многими отвергается как раз потому, что там речь идёт именно о властных отношениях. В ней мужчина является главой семьи не потому, что он действительно старший, а потому, что его таковым поставил род, организовавший таким образом своё выживание. Может быть, для такой цели это даже оптимально, но только там, где речь идёт о выживании сельскохозяйственной общины. А в нынешней городской ситуации никакого функционального основания для этого нет (видимого, по крайней мере). Проблематичность состоит в том, что нынешнему человеку, живущему в мегаполисе, вообще окруженному урбанистической цивилизацией, принципиально не очевидно - в чём, собственно, должно состоять это пресловутое главенство. Патриархальная модель воспринимается как негодная (она репрессивная, авторитарная и т.д.), но зато там всё ясно с функциональной точки зрения. Вот он глава, потому что на нём всё. Он действительно много чего умеет такого, что не окажись кормильца - и всё - сама жизнь окажется под угрозой. Потребуются какие-то экстраординарные меры, которые должна будет предпринимать уже не семья, а община или даже род в целом. А в нынешних условиях, казалось бы, совершенно нет никаких оснований для определения старшего (имеется в виду видимых, которые бы бросались в глаза). Значит, нужны какие-то другие, а к другим-то нужно чутье особенное. Нужно чутье к тому, что означает качество мужчины или качество женщины, обретенное от Бога.

К сожалению, пока современный человек здесь действует лишь методом отрицания. Он живет по непатриархальной модели, но непонятно по какой, с другой стороны. Он не видит себя элементом воспроизводства рода, но одновременно ему все меньше понятно, кто он вообще и в какой системе в принципе существует. И вроде нет вообще никаких традиционных иерархических отношений, зато вспыхивают совершенно дикие, с патриархальной точки зрения, интриги в борьбе за власть. Патриархальная модель не знает борьбы за власть в семье. Ее преимущество состоит в том, что там все на месте изначально, и всё это очень крепко скроено. С другой стороны, поменяйся условия - эта модель, как известно, просто не будет осуществляться, станет невозможной. И что делать бедному дитяти урбанистической цивилизации? У него оснований для реализации патриархальной модели никаких нет, а найти другие, столь же очевидные, он не может, потому что таковых, по-видимому, просто не существует: природа, биология их не предъявляет. И люди обречены или на то, чтобы совершенно безумным образом бороться за власть внутри семьи, или включить свои рассудочные способности и достичь конвенции, чтобы раз и навсегда разделить «сферы влияния». Я сейчас говорю лишь о том, на что обречен современный человек. Конечно, это совсем не то, о чем мечтают.

- Многие люди, приходя в церковь, ищут в ней кроме всего прочего возврата к патриархальной модели жизни.

Давид Гзгзян: Увы, да, потому что очень многие люди, приходя в церковь, ищут лишь возможности упорядочить свою жизнь, т.е. развести ее по традиционным ранжирам, где есть высшее начало, среднее, меньшее и где всё это задано раз и навсегда, где, наконец, мы можем с себя снять груз ответственности за свою хаотическую судьбу: она автоматически приобретает организованность, и дальше всё будет чрезвычайно хорошо. Человек с таким сознанием, естественно, единственное, что и может воспринимать в качестве церковной данности в отношении семьи - это патриархальную модель. А поиск чего-то другого опять ставит всё с ног на голову: только ты ушел от одного хаоса, как приходится снова ставить себя в положение, где нет никаких готовых решений. И человек как бы говорит: «Я слабый и бедный, я извелся в поисках того, куда себя деть от хаоса отношений, хаоса ощущений, а мне говорят: тебе надо еще вылезти из своей кожи и прыгать выше головы. Ну что делать? У меня нет такой потребности».

- В чем же выход?

Давид Гзгзян: В том, чтобы в церкви торжествовало адекватное ее природе соотношение харизмы и институции. Поэтому понятно, почему требуются такого рода конференции.

- И что могло бы стать результатом предстоящего разговора?

Давид Гзгзян: Я жду ощущения большей ясности относительно гармонии порядка и харизматичности. Я надеюсь, что тут какая-то внятность может появиться и на уровне слова, и даже больше, чем на уровне слова - на уровне духовного сознания. Иначе затеваемый разговор не имел бы смысла.

Вопросы задавали Александра Колымагина, Максим Дементьев, Анастасия Наконечная

КИФА №12(118) сентябрь 2010 года