gazetakifa.ru
Газета «Кифа»
 
Главная arrow Церковь и общество arrow Пространства, которые мы разделяем. Интервью с социологом Б. В. Дубиным
12+
 
Рубрики газеты
Первая полоса
Событие
Православие за рубежом
Новости из-за рубежа
Проблемы катехизации
Братская жизнь
Богословие – всеобщее призвание
Живое предание
Между прошлым и будущим
Внутрицерковная полемика
Язык Церкви
Конфессии
Конференции и встречи
В пространстве СМИ
Духовное образование
Церковь и культура
Церковь и общество
Прощание
Пустите детей приходить ко Мне
Книжное обозрение
Вы нам писали...
Заостровье: мифы и реальность
Люди свободного действия
Лица и судьбы
1917 - 2017
Гражданская война
Беседы
Миссионерское обозрение
Проблемы миссии
Раздел новостей
Открытая встреча
Встреча с Богом и человеком
Ответы на вопросы
Стихотворения
Региональные вкладки
Тверь
Архангельск
Екатеринбург
Воронеж
Санкт-Петербург
Вельск
Нижневартовск
Кишинев
Информационное агентство
Новости
Свободный разговор
Колонка редактора
Наш баннер!
Газета
Интернет-магазин
Интернет-магазин
Сайт ПСМБ
 
 
Трезвение
 
 
Печать E-mail
17.11.2008 г.

Пространства, которые мы разделяем

Интервью* с социологом Борисом Владимировичем Дубиным («Левада-центр»)

Дубин
Борис Владимирович Дубин
Анна Алиева (Информационная служба СФИ): Борис Владимирович, встречали ли Вы в современном обществе примеры торжества пустоты? Если да, то какие из них, на Ваш взгляд, наиболее болезненны?

Борис Дубин: Это огромный вопрос. Ведь пустота себя пустотой не показывает, она предстает в других обличьях и может выглядеть весьма активной, динамичной, многословной, яркой. Мне представляется, что большая часть того, что показывают сегодня по телевизору и что смотрит по три-четыре часа в день большая часть российского населения (действительно большая, по нашим данным - процентов под девяносто, причем это и люди с образованием, и люди с привычкой думать - в общем, это касается едва ли не всех) - это, извините за невольную игру слов, полное воплощение пустоты. Это мелькание, за которым и в котором ничего нет. Ведущие и участники телевизионного зрелища - какая-то пародия на то, что могло бы быть источником хоть какого-нибудь смысла. Это пародия на соревнования с подчеркиванием того, что они дурацкие, что нелепо соревноваться в этом, и награда за это нелепая, и все нелепое. Это просто открытое дуракаваляние в юмористических передачах. Все это отнюдь не безобидно, потому что одно из свойств такого рода пустоты - то, что она затягивает в себя как раз очень основательные и не на поверхности лежащие вещи, например, отношение к другим людям, в том числе к другим по национальным или религиозным признакам, по политическим пристрастиям. И в этом дуракавалянии вдруг ты видишь, что, например, про американцев, или грузин, или украинцев иначе, как про дураков, не говорят.

И все это занимает у людей огромное количество времени. На вопрос: «Почему Вы стали мало читать?» обычно отвечают: «Ну, Вы знаете, времени не хватает». В то же время оказывается, что на просмотр телепередач тот же человек тратит три-четыре часа в день, четыре-пять по субботам, воскресеньям, в праздничные дни.

А. Алиева: Это по стране?

Б. Дубин: Это в среднем по стране. Вообще, я так допускаю, люди и больше смотрят, это мы «среднюю температуру по больнице» меряем.

Поэтому, в каком-то смысле, этим проявлениям пустоты или бессмысленности, обессмысливания всего окружающего, им просто-таки нет числа в нынешней российской жизни. Как раз напротив, очень трудно встретить - тем более в публичной сфере, за пределами отношений близких людей, знающих друг друга или по-дружески, или профессионально, или конфессионально, или еще как-то - проявления чего-то не пустого. Появление на том же телеэкране, или в газете, или на площади человека, который говорит о том, что важно для него и для кого-то еще, о том, что его тревожит, о том, что его радует, не казенными, придуманными для него спичрайтером, словами - чрезвычайная редкость. Мы помним, что такие вещи бывали. Какой-нибудь там 87-й, 88-й, 89-й год - казалось, что вдруг страна стала другой, откуда-то появились люди, говорящие по-человечески, выглядящие по-человечески, действительно вроде бы тревожащиеся о том, что тревожит и их самих, и не только их. Какие-то слова человеческие появились. Какие-то признаки желания совместной жизни, единения все-таки не вокруг дуракаваляния. Но оказалось, что это, как тонкий запах духов, долго не держится. Оказалось, что это все довольно быстро можно позабыть, уничтожить, заставить презирать, в общем, как-то вытеснить из своей жизни. И оказалось что то, что два-три, максимум четыре года как будто бы владело многими людьми в стране - это чувство освобождения, это чувство новизны, чувство свободы и вместе с тем чувство ответственности за то, что с ними происходит, что они сами делают, что они могут натворить, что до них натворили, - оно ушло. Оно фактически ушло, для него как будто бы нет никаких форм выражения... А что такое эти формы выражения? Это же какие-то типы связей между людьми, которые поддерживаются за пределами непосредственного повода. Это формы, которые переживают свой непосредственный повод, а потом бывает, что даже переживают и самих людей. Так существуют великие институты: семья, церковь, школа (в широком смысле, это может быть и университет). Они как бы возникают во вполне исторически конкретных и ясных условиях как ответ на какой-то очень прямой вызов обстоятельств, времени, ситуации, а потом, оказывается, переживают и ситуацию, и непосредственный повод, и даже тех людей, которые вложили жизнь в то, чтобы эти формы создать и поддерживать. Я бы сказал, что не пустые вещи - это как раз вещи, которые образуют формы, переживающие свой непосредственный повод и даже тех, кто инициировал сами эти вещи. Все остальные вещи более или менее пусты. Они могут быть при этом очень острыми, они могут задевать человека очень сильно. Ощущение болезни или равнодушия и многого другого способно, как выражаются сейчас, «достать» человека, способно его как-то крепко задеть. Но если это не порождает чего-то более общего, чем сам человек и непосредственный повод его эмоций, чем та узкая ситуация, в которой он чувствует себя безнадежно, мучительно запертым, то, увы, наши переживания недорого стоят. Всем бывает то радостно, то больно, но жизнь продолжает то, что способно передать форму. Вот этого (я тут вряд ли оригинален, такое, в общем, любой нормальный человек скажет) сейчас в жизни чрезвычайно мало в сравнении с временами не такими далекими, когда казалось, что это вполне возможная и более того, реально осуществимая каждый день вещь.

Image
Фото Анатолия Морковкина (www.newizv.ru)
Наряду с этим не могу сказать, что никакой жизни совсем нет. Она есть, но она становится все более частным делом, которое делаешь ты, он, она на свой страх и риск, рискуя тем, что оно, вообще говоря, может не продлиться, сознавая, что твои усилия могут оказаться без последствий, не будут подхвачены. Мне всегда казалось, что любой художник или мыслитель на это почти что обречен. Кто ему подскажет, что в том, что он делает, действительно что-то есть? Никто же не скажет. Поэтому он живет такой обреченной жизнью, может сорваться, с собой что-нибудь сделать или со своим искусством или наукой. Но мне всегда казалось, что судьба других людей, не художников и не ученых, все-таки другим образом устроена, и они исходят из того, что есть какие-то формы, на которые можно опереться, есть какие-то люди, на которых можно положиться. А когда я как социолог получаю данные, что три четверти, восемьдесят процентов нашего населения считают, будто никаким другим людям доверять нельзя, что с ними надо быть осторожными... Понятно, что не доверяют большинству институций, которые есть, - ни парламенту, ни суду, ни милиции, ни партиям, ни профсоюзам, это все, по мнению людей, совершенно не позитивные силы. В наших условиях если доверяют, то так, за глаза: президенту, РПЦ и армии. Конечно, больше всего президенту. Причем даже не так важно, какой он фамилии. Сегодня одной, завтра другой. Тут верят, конечно, в само место, не в человека. И меньше всего в то, что он делает. Верят в некоторый признак того, что есть такой замковый камень, который все целое держит, и он может навести порядок, если что. Вера, очень, по-моему, архаическая. И - опять-таки не мне бы это говорить, - языческое что-то в ней есть, в этой вере в некоего сверхчеловека, который сможет навести порядок. Вот такая, по-моему, ситуация.

Основная-то пустота, мне кажется, все-таки связана с тем, что относится к области, как скажет социолог или философ, ценности, а раньше бы сказали: к области морали, к области идеалов. Вот это как-то все больше и больше вакантно или дефицитно. Политика может наполнять жизнь людей, но все-таки это обычно бывает во времена общественного подъема или, избави Бог, какой-то крупной катастрофы, когда людям действительно надо сплотиться, объединиться, чтобы превозмочь это. Но все-таки наполняют эту жизнь другие вещи. А вот их оказывается или очень мало, или действительно на их месте зияют пустоты. Потому что, мне кажется, очень сузились и продолжают сужаться смысловые горизонты людей, утрачивается то, что стоит за ближайшими вещами - такими, как дожить до получки или чтобы родные были здоровы. Это очень важные вещи, но они скорее сигнализируют о том, что жизнь идет нормально и правильно, ежели ее наполняют. А вот наполняет все-таки то, что удалено во времени, в пространстве и, может быть, даже вообще в принципе невидимо. Кто знает, что такое счастье, что такое любовь, что такое добро? Его же руками не пощупаешь. Но если нет этих дальних ориентиров, то жизнь меняется, очень серьезно меняется. Сама ее материя меняется. Мы как будто шьем из другого материала. Что удивляться, что получаются телогрейки, а не бальные платья? А что из этого материала другое можно пошить? Сапоги, телогрейки, шапки-ушанки, что-нибудь в этом роде. И вроде начинают шить бальные платья, а получается опять телогрейка. Такие дела.

А. Алиева: Скажите, а как Вы как социолог и как просто человек, за этими процессами наблюдающий, оцениваете истоки, причины такой ситуации в современном российском обществе?

Б. Дубин: Мне кажется, что есть глубокие дефициты, или дефекты, или лакуны в том образе человека, который у нас в стране сложился. Они во многом, конечно, возникли под влиянием тоталитарно-казарменного режима, многих десятилетий бедной жизни. Бедной во всех смыслах: от денег до отношений, ценностей, пространства мечты, вечного страха, несвободы, заложничества, через которое все-таки прошли несколько поколений, отказа от самостоятельности, от инициативы, на который, конечно, люди согласились, но им помогли на это согласиться, потому что силы противоположной стороны были немереные. В конечном счете, мне кажется, я вижу, просто двигаясь по пространству города (и не только в Москве, где это концентрированней и виднее), что мы ведь никак не относимся друг к другу. Как бы не показываем друг другу, что мы находимся в некотором общем для нас, разделяемом мире. Мы движемся так, как будто мы идем одни. Вот человек проходит мимо Вас: он не поворачивает голову в Вашу сторону, не показывает Вам, что он понимает, что сейчас на секунду нарушает Ваше пространство, что он делает неправильно, но спешит или еще что-то, и как бы улыбкой извиняется за это; он понимает, как надо, и понимает, что мы понимаем, как надо. Вот этого ничего нет. И мне кажется, что эти общие пространства, по отношению к которым у людей есть какие-то совместные обязательства, оказались стерты, уничтожены, девальвированы, что ли. И вот чувства, когда мы испытываем принадлежность к этому общему пространству, заменились теми чувствами, которые мы испытываем, когда нас мобилизуют на то, что мы все как один. А это совсем другая вещь: мы как один, или все за одного, один за всех - это совсем другая вещь. Это вещь, которой обучают через мобилизацию, через казарму, через жестокость, через принуждение. А пространство, которое мы разделяем, - это то, о чем мы условились. Мы понимаем условность этого, но мы условились, мы в этом смысле как бы дали клятву, условились о союзе, со-узничестве. Мне кажется, что нынешнее российское общество меньше всего соединено с вот такого рода добровольными отношениями участия в каком-то общем деле, с разделением пространства и времени общим, совместным делом, совместными мечтаниями о чем-то, кроме совсем уж маниловских - как бы хорошо было б, если б было хорошо жить. Конечно, кто ж говорит, всем хочется хорошо жить. Но что делать-то для этого и как делать вместе, если ты не доверяешь никому? Одному ведь это не под силу. Одному можно только выживать. Российская «мудрость» предполагает, что если ситуация трудная, то надо не соединяться, чтобы делать что-то вместе, а надо разбиться, рассредоточиться, скрыться, стать незаметным. Тогда каждый по отдельности, может быть, сумеет спастись, выживет. Этому, без сомнения, человека научили. Надо было очень сильно разрезать все связи, которые его соединяют с кем бы то ни было, даже со своими родными. Когда на родных надо доносить, когда от родных надо отрекаться, чего уж тут говорить. Конечно, весь строй советской жизни был совершенно не ориентирован на то, чтобы укреплять доверие к людям, напротив - надо до положения сухого песка разбить общество, тогда можно его пересыпать свободно туда-сюда, тысячи, миллионы людей перебрасывать в другие пространства, перевозить их, чтобы они трудились в условиях Колымы или Казахстана или чего-нибудь в этом роде. Я не думаю, что этот результат закладывался специально, но исторически получилось так. И когда это воспроизводится в нескольких поколениях, когда при воспитании ребенка - да его даже никто специально не воспитывает, но если он вдруг высовывается, ему говорят: «Ты чего? Куда ты лезешь? Живи тише, больше всех надо, что ли? Не лезь, не высовывайся, не по Сеньке шапка»...

А. Алиева: Надо выжить.

Б. Дубин: Да, надо выжить. И куда там еще о чем-то думать (как говорит один герой у Шукшина: «Мы - не мыслители, у нас зарплата не та»). Не до жиру, быть бы живу. Не было б войны, вот главное. Остальное все можно перенести. Вот привычка ко всему этому, в конечном счете, мне кажется, формирует человека и дальше воспроизводится в этом человеке. И, к сожалению, в следующих поколениях тоже. И ситуация не изменится, если не появится хоть какое-то количество нормальных здоровых людей, которые способны показать, что человек - это совсем другое, он для другого предназначен и другое может, чем то, чем его приучили довольствоваться; что нельзя жить непродуктивно, унизительно, жить недоверием, жить только посмеиваясь над окружающими, даже насмехаясь, а не просто посмеиваясь. Пока этого не возникнет и какая-то критическая масса этих людей в обществе не обнаружится, и не проявится, и не сумеет приковать к себе внимание, чтобы другие люди следили за ними, с ними связывали свои надежды, до тех пор и не будет устанавливаться какой-то другой строй жизни - не принудительный, не чисто адаптивный, не построенный на всеобщем недоверии, не отказавшийся от дальней перспективы - строй жизни, в которой есть место морали, и участию, и доброте, и жертве, всему, о чем мы говорили, всему, что так или иначе расширяет возможности человека и как-то возвышает его, в том числе и в собственных глазах. Я думаю об обществе людей, которые себя бы уважали и других бы уважали - не боялись, не заискивали бы перед другими, потому что те могут применить к ним силу, либо от них многое зависит и надо как-то подольститься. Я думаю, что если перемен в эту сторону не будет, то нас ждет довольно печальная судьба.

А. Алиева: Ну, т. е. сейчас можно сказать, что ситуация просто непонятная. Она может уйти как в сторону разрушения, так и в другую сторону.

Image
hegtor.livejournal.com
Б. Дубин: Я бы сказал, что да. Только с одним уточнением: очень трудно ставить вопрос и заводить разговор о ситуации в целом. Т. е. как будто все меньше и меньше готовность у людей участвовать в таком разговоре и вообще сознание некоторой общности. Та общность, которая задается телевизором и демонстрируется зрителями ему в ответ, - она, с моей точки зрения, непродуктивная, уродливая и в этом смысле опять напоминающая мобилизацию, казарму, какое-то дикое сплочение против всех на свете - и тех, кто близко, и тех, кто далеко, и опять упирание в некую свою особость и непостижимость, какой-то «особый путь», который за два последних столетия не то чтобы не сумели пройти, но даже и наметить, что это за путь-то такой. За два столетия не сумели прояснить, и все-таки теперь снова то же упирание в угол и признание того, что это наш особый угол и больше туда никого не пустим, и даже попытка придать этому углу некий, видите ли, провиденциальный смысл, что это миссия, дескать, такая, такая вот особая судьба. В этом смысле очень трудно, просто трудно, в том числе и лингвистически трудно, найти какой-то язык для обсуждения действительно общих вещей. Эти слова оказываются какими-то очень уж захватанными, может быть, даже извращенными за десятилетия уродской жизни. И надо, получается, выращивать и сами явления, и слова для разговора о них, потому что одно без другого не бывает. Все-таки в новейшие времена живущие постоянно сопровождают свои действия размышлением, разговором об этом. А такой разговор у нас в стране все меньше и меньше получается, потому что область общих слов настолько испоганена и до такой степени захватана сейчас этим общим употреблением - псевдопубличным, телевизионным блефом и шулерством, и очень трудно выделить действительно какие-то области общего и различить над ними какие-то еще более общие источники света, добра, смысла. Это чрезвычайно тяжелая задача. Я таким «пастырским» складом не обладаю, но могу себе представить, до какой степени тяжело тем, кто пытается быть пастырем в этих условиях. Даже не так важно, подвизается ли он при этом на поприще словесного творчества или духовного объединения и спасения, важно то, что он видит долг за пределами собственной отдельной жизни.

Опять-таки, вот социология: мы живем в обществе, где от двух третьих до трех четвертей взрослых людей говорят, что они не могут ничего изменить в собственной жизни, она им не принадлежит, они ею не руководят. При этом они говорят, что ощущают ответственность за своих близких - ни за что больше, ни за страну, ни за место, в котором работают. А вот за близких-то точно ощущают. Но как это может быть, если ты, как признался, не можешь ничего сделать? Они вроде как и озабочены, т. е. как бы испытывают страх, тревогу, все ли сумеют уцелеть как-то, выжить, но, с другой стороны, они не чувствуют, что их усилия что-то могут сделать лучше, что они имеют какое-то продолжение. И вот это равнодушие и безответственность по отношению к собственной жизни и жизни своих близких, соединенное с тревогой за них, со страхом - это, конечно, мучительнейшее чувство. И то, что люди в нем живут привычно, и считают это противоречием, и не понимают источника этой муки, приводит к тому, что они устают, не видят в жизни смысла. Посмотрите: кто сел на скамеечку в метро - заснул немедленно или закрыл глаза, чтобы не видеть окружающих либо не уступать место (еще одна форма отказа от связи, непризнания общности). Но это же, мне кажется, неслучайная вещь. Это такая внутренняя изношенность, которая говорит, что человек носит в себе вещи, которые невозможно соединить - сознание ответственности, хотя бы за твоих близких, одновременно с признанием того, что ты не можешь в своей жизни ничего сделать, она тебе не принадлежит. А человек не понимает, что именно его проедает, пока не разрушит его полностью, что это и есть источник его внезапной агрессивности, неуважения к другому, желания закрыть глаза, чтобы никому не уступать место. Все это на самом деле очень серьезные и очень болезненные вещи. И надо бы, конечно, об этом говорить, и как-то это показывать и вытаскивать это из сферы «бессловесного». Пока что я вижу на лицах окружающих - если не брать совсем молодых людей - вот эту внутреннюю съеденность, неуверенность в себе, чувство, что «профукиваешь» свою жизнь, неудовлетворенность и колоссальное отчуждение от окружающих. При этом мы на это как-то не реагируем, мы не показываем друг другу, что у нас общие обстоятельства. Тяжелая это все штука. Т.е. работы тут, если опять-таки говорить о пастырстве - каком угодно, от искусства до духовного просвещения и наставления - просто непочатый край. Потому что это то, чего, мне кажется, российское общество почти что не знало в своей истории. Вот этой заботы о себе, о своем состоянии в связи, в многообразных связях человека с другими, вот этого воспитания, образования (по образу...) в самом серьезном смысле слова. Знало притеснения, знало агрессию, знало войну, катастрофу, голод. Этого было много, а вот целенаправленного совместного пестования собственной жизни и сознания заботы по отношению к ней, ответственности за жизнь, которая тебе дана всего-то раз... Мне кажется, только это способно поднять и общество, и отдельного человека - сознание серьезности того, что с ним происходит, и желание соединить это с сознанием других людей, и разделить, в этом смысле, ответственность за собственную жизнь с ними, и соответственно расширить ее духовные возможности, стать более терпимыми, добрыми, щедрыми. И мне этого чрезвычайно не хватает. Да что мне, я думаю, любому нормальному человеку. Чрезвычайно не хватает в окружающей жизни вот этого сознания общей ответственности и желания...

А. Алиева: Строить.

Б. Дубин: Да. Строить, просто строить. В прямом смысле слова строить - устанавливать строй, стройность. Строить все что угодно: дороги, дома, души, собственное сознание. Потому что то, какие дороги, какие дома мы понастроили, - уже видно. Ясно, что нормальные люди этого построить не могут и жить в этом невозможно. Значит, надо что-то делать, чтобы это все-таки хоть понемножку становилось чем-то другим.

Беседовала Анна Алиева,

Информационная служба СФИ

--------------------

* Интервью взято на XVIII Международной конференции «Духовное противостояние пустоте в церкви и обществе», проходившей в Москве с 29 сентября по 1 октября 2008 г.

КИФА №14(88) ноябрь 2008 года

 

 

 
<< Предыдущая   Следующая >>

Телеграм Телеграм ВКонтакте Мы ВКонтакте Facebook Наш Facebook Твиттер @GazetaKifa

Наверх! Наверх!