Главное - что у человека в сердце

Интервью с профессором Робертом Тафтом (Папский Восточный институт, Рим, Италия)

«Кифа»: Ваше высокопреподобие, мы очень признательны, что Вы нашли время ответить на наши вопросы. Прежде всего, хотелось бы попросить Вашего напутствия нашему Свято-Филаретовскому институту, которому в наступающем году исполняется двадцать лет. Из тех богословских институтов, которые возникли в последние десятилетия, это самый первый. Что бы Вы могли пожелать сравнительно молодому учебному заведению?

Архим. Роберт (Тафт): Нужно лучше знать собственное Предание (о. Роберт цитирует заголовок к интервью с о. Димитрием Карпенко из 72-го номера «Кифы». Речь об этом интервью идет также и ниже. -  прим. ред.). У всех есть какие-то интересные и здравые мысли в голове, но этого недостаточно. Нужно еще знать факты. Предание - это не то, что мы думаем, это не наши представления, это то, что есть и что нужно знать.

«Кифа»: Хотелось бы поговорить о том, что называется литургическим возрождением, на конкретном примере. Расскажите о круге Хуана Матеоса, к ученикам которого Вы принадлежите. О том, как этот круг складывался, как он жил, как развивался и какое влияние имел на жизнь Римской католической церкви и православных церквей.

Архим. Роберт (Тафт): Хуан Матеос - один из великих литургистов XX века, особенно в отношении сирийской, халдейской и византийской (т.е. православных) традиций (c армянской традицией, а также с коптской и эфиопской он не работал). Он был мировым экспертом по халдейской, т.е. восточно-сирийской традиции. В своих исследованиях он даже обнаружил наличие сирийского обряда Месопотамии, о котором никто не имел представления. Это называется обрядом Тикрита (наверное, вы знаете это название из новостей, Тикрит - это родина Саддама Хусейна в Ираке). С Хуаном Матеосом я встретился молодым монахом, он тогда учился в докторантуре Папского Восточного института, где впоследствии преподавал, и где я у него учился и теперь преподаю. Меня самого христианский Восток интересовал давно, и именно Матеос убедил меня изучать литургическую традицию.

Он был выдающейся фигурой не только с академической точки зрения, но и как человек - высокий, красивый, с черной бородой, в рясе - живой образ патриарха. Вокруг него создался кружок учеников, куда входил и я. Он на нас произвел потрясающее впечатление, я бы сказал, наложил печать на всю жизнь.

«Кифа»: Вы с ним общались вне занятий, вне лекций?

Архим. Роберт (Тафт): Да, он на своих студентов имел огромное влияние именно потому, что готов был дружить с ними. Он не был типично европейским профессором, скорее придерживался американского стиля, где отношения между профессурой и студентами гораздо проще и менее формальны. Но и лекции его были великолепными, блестящими. Он потрясающе владел логикой, очень ясно умел объяснять и свои исследования помещал в широкий исторический и культурный контекст, потому что видел этот контекст. Метод, которым он пользовался, - сравнительная литургика - это то, что основал Антон Баумштарк. Мы всегда говорили, что быть литургистом, зная только одну традицию, невозможно, это все равно, что притворяться, что ты лингвист, зная только один язык - такого не бывает. Настоящее научное исследование литургии может быть только сравнительным. Потому что в истории литургии мы все время сталкиваемся со сходными и с различными элементами. Например, в начале евхаристической молитвы в латинской традиции идет возглас «Господь с вами», Dominus vobiscum, а в русской литургии - «Благодать Господа нашего...» Но и там, и там есть «Горе имеем сердца». Причем раньше и в греческой, и в латинской традиции было «горе сердца» - как военный приказ. И когда и в той, и в другой традиции видишь одно и то же, становится понятно, что глагол «имеем» - это более позднее добавление. Это небольшой и, может быть, не очень важный пример, но тем не менее он показывает, что значит сравнительный метод. Находя общие элементы во всех традициях, мы находим тем самым самый древний уровень. Матеос был гениален тем, что мог все это видеть в гораздо более широком контексте истории и культуры. Он работал над Уставом Великой Церкви, и его работа стала краеугольным камнем для понимания истории византийской литургии и православного устава. Самая ранняя дошедшая до нас рукопись Устава относится к X веку, и так как к этому моменту есть другие источники, например, Устав литургии императорского двора, то, изучив эти документы, мы можем получить довольно полное представление о том, что происходило в IX-X вв. Когда мы проводим сравнительный анализ, скажем, с иерусалимскими источниками, мы видим, что в Константинополе уже прослеживается влияние Иерусалимской литургии, но и наоборот, т.е. налицо взаимовлияние. Матеос умел это выявить и объяснить удивительным образом, а также увидеть методологические принципы, которым мог научить своих учеников. Важно было не столько то, что он давал нам свои выводы, а то, что он учил нас думать.

«Кифа»: Что его побудило заниматься византийской литургикой? Для русского читателя довольно странное, необычное сочетание - испанец, занимающийся восточной литургикой, тем более в середине XX века.

Архим. Роберт (Тафт): На самом деле не важно, где вы родились, важно, что у вас в сердце. Матеос по-настоящему любил эти традиции, как и я их люблю, и поэтому нам нравится их изучать. Вот вы говорили о литургическом возрождении, которое сыграло очень важную роль в католической церкви и чуть позже в православной. Понятно, что в советское время литургические исследования были фактически прерваны, но до того у вас был ряд выдающихся исследователей, - А.А. Дми-триевский (1856 - 1929 гг.), А.И. Алмазов (1859 - 1920 гг.), Н.Ф. Красносельцев (1845 - 1898 гг.), М.Н. Скабалланович (1871 - 1931 гг.), - прямо святцы можно составлять. До сих пор их читают все, кто хочет заниматься византийской литургической традицией. Сам Матеос по-русски не говорил, но читать мог. Сейчас в России эта область возрождается, и для меня это очень большое утешение, как и для всех людей, которые любят русскую культуру и Русскую церковь и всегда хотели служить ей в годину испытаний. Я только хотел бы подчеркнуть, и Матеос, я думаю, то же самое сказал бы, - я не реформатор литургии, а скорее информатор. Другими словами, решение по изменению литургии должен принимать Синод или какой-то другой компетентный орган Поместной церкви. Но если вносить те или иные изменения, это надо делать на основании каких-то знаний, и задача литургических исследований - дать эту базу знаний. Когда я издал первую книгу - «Великий Вход», я сделал несколько предложений об улучшениях в заключении этой книги. И сразу же некоторые священники стали использовать это как основание для того, чтобы что-то менять в литургии. Я совершенно этого не предполагал, я понимаю, что я как священник не имею права вмешиваться в традицию. Литургическая традиция - это как язык. Ни один человек не может по своему произволу сказать: «А теперь мы окно будем называть дверью». Никто вас не поймет. И с литургической традицией то же самое. Нельзя просто взять и самому вложить в нее какой-то иной смысл, потому что ее смысл - часть Предания. Литургическое возрождение уже сейчас идет в Русской церкви, очень много чего в этом котле варится, есть много разных идей, есть желание что-то сократить, что-то изменить. Например, то, что уже ничего не значит, например, слова «Оглашенные изыдите», когда нет уже никаких оглашенных.

«Кифа»: Простите, но сейчас в России есть приходы, где есть оглашенные.

Архим. Роберт (Тафт): Прекрасно, тогда в этом есть смысл: молитва об оглашенных, которые присутствуют при этом. То же самое происходит, когда Евангелие читается по-русски, или на том и другом языке - все это указывает на некоторый интерес к тому, чтобы сделать что-то для людей, которые участвуют в литургии. Потому что смысл литургического движения, когда оно начиналось на Западе - это не вопрос эстетики, это не для того, чтобы сделать красивее, а для того, чтобы люди не просто четки перебирали, а могли в литургии участвовать.

«Кифа»: Какое влияние литургические исследования оказали на литургическую реформу II Ватиканского собора?

Архим. Роберт (Тафт): Мы должны понимать, что любые изменения в литургии - это деликатная тема и всегда будут люди, которые будут противиться этому, как, например, старообрядцы. Такое обрядоверие неизбежно присутствует в церкви, и людей всегда волнует, «как складывать пальцы». Любое изменение таких людей напрягает. Поэтому литургические реформы II Ватиканского собора тоже встретили противодействие небольшой группы людей, особенно во Франции и Швейцарии, и они в результате ушли в раскол. Но при этом литургическая реформа II Ватиканского собора была очень успешной. Принципиальным основанием для нее были литургические исследования. И хотя противники говорили, что это дело только ученых, а не дело всей церкви, это не так. Ученые могут предоставить свои знания, но принимают решения не они, а иерархия. Матеос тоже входил в состав комиссии по суточным службам, но его идеи не были приняты, и он в какой-то момент перестал туда ходить. Если бы его предложения приняли, то литургия Часов, как мы ее называем (т.е. суточные службы), была бы гораздо лучше реформирована. Но, как говорится, что-то теряешь, что-то приобретаешь. Можем ли мы сказать, что реформа была совершенной? Совершенен только Бог, а то, что делают люди, всегда имеет на себе печать несовершенства. То, что использовалось до II Ватиканского собора, тоже было в какой-то степени творением рук человеческих, литургия же не прямо с неба спускается. Но то, что получилось в результате II Ватиканского собора, с моей точки зрения, гораздо лучше, несравненно лучше того, что было, а я литургией занимаюсь уже полвека. Хотя всегда будут люди недовольные. Но они всегда могли пользоваться возможностью служить по дособорным чинопоследованиям, сейчас же Папа эти возможности еще более расширил.

«Кифа»: Никогда не было запрещения служить по-старому? Разрешение было всегда?

Архим. Роберт (Тафт): Да, всегда. Был момент, когда были введены новые служебники, они стали официальными, а прежние были сняты, но любой пожилой священник, которому было тяжело выучить новое чинопоследование, всегда мог служить по-старому. И когда возникло сопротивление со стороны некоторых групп, то было дано разрешение - если они найдут священника, который будет служить по-старому, то они могут служить по-старому. Но это не вопрос латинского языка. Даже новые чинопоследования существуют на латыни. Но то, что отмерло, отмерло естественно. Потому что если люди выбирают между литургией на языке, который они понимают, и литургией на языке, который они не понимают, то происходит некоторый естественный процесс. Я думаю, и многие пастыри-священники согласятся со мной, что новая форма литургии очень серьезно духовно продвинула Римскую церковь.

Но за этим стоит еще один момент, который мы сразу не увидим - экклезиологический момент. Потому что новая литургия куда более общинна, она предполагает куда более активное участие народа. В прежнем варианте только священник читал Апостол, читал Евангелие, да и вообще все делал только священник. А сейчас чтец читает Апостол и дьякон может читать Евангелие, служения в большей степени распределены среди народа, чем прежде. И тогда сам образ Церкви становится несколько иным. Мы - Церковь, а не только священник, не только епископ. Но некоторые люди этого не хотят, они хотят вернуть прежний образ Церкви, когда порою казалось, что Церковь - это только папа Римский. Но они не победят, победим мы.

«Кифа»: С какими проблемами, на Ваш взгляд, прежде всего придется столкнуться движению литургического возрождения, которое есть сейчас в Русской православной церкви?

Архим. Роберт (Тафт): С моей точки зрения, реальные проблемы, существующие в таинственной практике современной Русской православной церкви, связаны прежде всего с тем, что многие священники, исповедующие народ, просто терроризируют людей, например, они могут сказать не в качестве епитимьи за смертный грех, а просто по любому поводу: «Ты тогда-то можешь причащаться, тогда-то не можешь причащаться...» Но это вопрос совести самого верующего! Это не значит, что он не может иметь духовного отца, но мне лично кажется, что со стороны некоторых священников наблюдаются достаточно крайние позиции. Буквально несколько месяцев назад в Московском патриархате проходило обсуждение вопросов исповеди и причастия, были мнения, что нужно разделить эти таинства, и понятно, что об этом уже многие думают, тем более что есть тенденция к учащению причастия, и сейчас гораздо больше людей причащаются часто. В католической церкви ни один священник не посмеет спросить человека, подошедшего к причастию, был ли он на исповеди, считается, что человек на свою совесть принимает ответственность за то, что он делает. Когда Христос говорил «Приимите, ядите», он же не о священниках говорил, он же обо всех говорил...

Также существует проблема излишнего увлечения монашеской традицией в богослужении на приходах. Понятно, что люди работают, у них семьи и они не могут 2-3 часа проводить в субботу на всенощной и потом с утра идти на литургию. Конечно, это не значит, что надо все сокращать до 20 минут, как у нас иногда бывает, это другая крайность. Еще одна из проблем - это то, что из чинопоследования выпускают каждый что хочет.

«Кифа»: Каковы, на Ваш взгляд, перспективы возрождения русской историко-литургической школы или школ?

Архим. Роберт (Тафт): На мой взгляд, она уже опять цветет. Такими, например, людьми, как дьякон М. Желтов и А.М. Пентковский. Эта конференция для меня большое утешение: я вижу очень много русских православных исследователей, которые так быстро со времени перестройки достигли высокого, я бы сказал, международного уровня. Проблема в том, что они недостаточно часто выезжают из России, не ездят на западные конференции. Мы сейчас живем в едином мире, уже нет такого разделения на Запад и Восток, как раньше. И людям надо это понять и научиться в этом участвовать. И на Западе есть православные церкви, которые не приезжают на конференции, не участвуют в экуменических сообществах, и они очень много теряют от отсутствия такого взаимодействия. Здесь я увидел людей, о которых я никогда раньше не слышал, но с ними было очень интересно общаться, разговаривать. Вдруг понимаешь, насколько много еще может быть таких людей. Но надо, чтобы они тоже приезжали на западные конференции, а не только чтобы я приезжал в Москву.

То, что я встретил этих людей, стало для меня приятным сюрпризом, я вообще не представлял, что мы здесь найдем такое цветение сакраментально-литургических исследований. Мне надо будет еще подумать об этом.

«Кифа»: У нас сейчас есть различные общинные приходы, где уже идет какое-то движение в сторону литургического возрождения - и чтение Писания на двух языках, и проповедь сразу после чтения Писания, и чтение анафоры вслух, и общее причащение всей общины.

Архим. Роберт (Тафт): Как раз это симптомы того, о чем я говорил. Это, знаете, как самовар, - он начинает снизу нагреваться, не сверху. Надо снизу все начинать.

«Кифа»: Пока что это не очень большой и не очень широко распространенный опыт, но все-таки он есть, и в этих общинах говорят, что главная трудность, перед которой они встают, когда начинают служить так, как мы говорили, - это вопрос общины как таковой. В общинной жизни надо участвовать, она не может остаться только в рамках собственно богослужения, в рамках математики, то есть начаться в девять и кончиться в час. Это требует какого-то продолжения.

Архим. Роберт (Тафт): Построение общины, как на Западе говорят... Это так и должно быть, потому что литургия - это выражение Церкви, которая есть Община. Это не просто набор отдельных людей, которые, как в метро: все в одном вагоне, но каждый сам по себе. В Церкви нужна не только литургия, нужно наставление в Законе Божьем, работа с молодежью, чтобы они понимали, зачем они в Церкви и что там нужно делать.

И поэтому чтение некоторых молитв вслух - это очень важно. К сожалению, мы видим на Западе в некоторых православных церквах, что священники хотят читать все молитвы вслух, но некоторые молитвы для этого не предназначены. Есть молитвы, которые о священнике и для священника. Поэтому здесь важна и деятельность исследователей-литургистов, и решения иерархии. Одна из проблем, с которыми мы сталкиваемся на Западе - что люди, которым не нравятся реформы, обвиняют II Ватиканский собор в том, что он реформировал церковь. Но на самом деле собор только упорядочил те вещи, которые уже происходили, так как священники уже сами начали это делать. Я знаю священника в Бельгии, который принадлежал к движению «священники-рабочие». Это священники, которые работали на фабриках, чтобы быть поближе к рабочим, для того, чтобы попытаться вернуть этих людей в Церковь. Так вот, этот священник-иезуит за много лет до II Ватиканского собора служил мессу для рабочих на фламандском, потому что он видел, что служить по-другому - это сумасшествие: никто ничего не понимает. У него не было разрешения, и он не мог бы его получить, но он пытался принести Христа этим людям, а что делать? И так и происходит. Поэтому руководство должно как-то контролировать движение, но контролировать не в плохом смысле, а выполнять какую-то функцию наблюдения так, чтобы все делалось правильно и более того, одинаково, потому что когда священники начинают сокращать каждый по-своему, один убирает то, другой это - что тогда получается?

«Кифа»: Еще одна особенность. В таких общинах мы видим серьезное отношение к Крещению, с возрождением того, что называется катехизацией, подготовки не только молодежи или детей, но и взрослых людей к крещению. Потому что в постсоветское время это нужно всем, ведь наше общество стало вполне атеистическим. Это естественно приводит к тому - я это слышу от священников - что нужно восстановить отношение к Крещению как к таинству Просвещения, которое включало бы в себя не только крещение и миропомазание, но и научение в вере, и таинствоводство, и евхаристию.

Архим. Роберт (Тафт): Да конечно, неправильно, когда крещение, миропомазание и причащение происходит за 20 минут, раньше это делали за три года. И, может быть, самое успешное, что удалось II Ватиканскому собору - это возобновление катехумената для взрослых. Потому что у нас сейчас очень много взрослых, которые уходят от секулярного материализма и хотят креститься, при этом имеют образ жизни совершенно не церковный. Мы их не просто крестим, они становятся оглашаемыми и должны вместе пройти курс оглашения, который длится около года и потом все вместе крестятся во время вечерни перед Пасхой. И такая практика показала себя очень хорошо.

«Кифа»: Каковы Ваши главные впечатления, связанные с приездом в Россию?

Архим. Роберт (Тафт): Русская церковь в первый раз за многие десятилетия получила свободу самостоятельного развития. То, что уже достигнуто - замечательно. Это чудо Божьей благодати, я даже не могу об этом спокойно говорить (слезы). Но «Рим не был построен в один день». Нужно время, нужно терпение. Дальнейшее возрождение церкви - это задача не только иерархии и священников, это общая задача.

В то же время сейчас ваша церковь похожа на человека, который пребывал в заключении, был заточен в пещере. И вот впервые за долгое время он выходит на свет Божий. Для некоторых это слишком тяжело, невмещаемо. В результате они хотят найти козла отпущения, им надо кого-то обвинять. Например, католиков. Как будто русские католики - «три кошки, две собаки» - могут представлять какую-то угрозу для огромной Русской православной церкви! Я думаю, таким людям надо вырасти и наконец начать вести себя по-взрослому. Нельзя думать, что если что-то не так, надо сразу найти, на кого все свалить. В этом есть очень большая неправда.

«Кифа»: Если вернуться к тому, с чего мы начали наш разговор - со студенческого круга, собравшегося вокруг Хуана Матеоса - то можно ли назвать его общиной?

Архим. Роберт (Тафт): Я бы назвал это скорее школой... Вот сейчас и мои ученики говорят, что есть школа Тафта, как это всегда бывает, когда человек является чьим-то последователем. Но это одна и та же преемственная традиция.

«Кифа»: Есть ли у вас студенты из России?

Архим. Роберт (Тафт): Да, есть один русский православный священник из Казахстана.

«Кифа»: А что нужно для человека, который хочет изучать литургику в Риме у профессора Тафта?

Архим. Роберт (Тафт): Вообще-то я уже в отставке и по правилам нашего института не имею права принимать студентов. Но от своих студентов я всегда требовад, как минимум, знание следующих современных языков: итальянского, английского, французского и немецкого; а также языков основных источников: греческого, сирийского и т.д., в зависимости от тематики. Если же студент пишет о русском предании, то нужно знать русский и церковнославянский. И тогда, если православная церковь пришлет намтакого студента учиться, мы его с радостью примем.

(читает заголовок в предыдущем номере «Кифы»): «Нам нужно лучше знать собственное предание». Да, это очень важно.

«Кифа»: Это интервью о презентации Миссионерской концепции Русской православной церкви. Один из важнейших моментов этой концепции в том, что главная цель миссии - создание евхаристических общин.

Архим. Роберт (Тафт): Это очень важно в вашей церкви, евхаристической церкви, для ваших священников и архиереев.

«Кифа»: Те идеи, о которых Вы говорили в связи с углублением литургического сознания, в этой концепции тоже есть. Там говорится о возможности более открытой литургии, которая называется миссионерской. Это интересует всех. Сейчас эту концепцию, принятую весной нынешнего года Синодом нашей церкви, представляют в разных семинариях страны. Прежде всего семинаристов, молодых студентов интересуют вопросы миссионерского богослужения: как читать Писание (лицом к народу, на русском и славянском), читать ли тайные молитвы вслух и т.п.

Архим. Роберт (Тафт): Это очень интересно. Будущее всегда в руках молодых.         

Беседовал Александр БУРОВ

15 ноября 2007г., Москва

КИФА №15(73) декабрь 2007 года