Для меня полная противоположность сплоченности - коллективизм

Интервью с О.А. Седаковой

Вопрос: Ольга Александровна, как Вы считаете, можно ли сегодня, в год 70-летия репрессий 1937 года, говорить об ответственности церкви и общества за злодеяния советского прошлого?

О.А. Седакова: Я долго думала об истории репрессий, в которой 1937 год -  только маленький эпизод. Мне даже немножко не нравится, что все опять сосредоточились на 1937 годе, на самом деле можно было бы начинать с 1917. Но и то слава Богу, что это публично прозвучало после долгого молчания. И я долго думала о том, что произошло, - по образцу уже существующему в истории, немецкому образцу, т.е. суда над виновными, ответственности, денацификации. С годами мое представление переменилось, потому что, может быть, важнее даже не ответственность, т.е. кто будет отвечать за это, а то, чтобы погибшие люди, уничтоженные, вошли в нашу историю по-настоящему, чтобы мы соединились с ними, а не с палачами. История идет,  и мы, значит, в каком-то смысле, потомки тех, кто их убивал. Важно не только оплакать погибших и почтить их память, а представить - где шла история? Что вся история была как война: на чьей ты стороне? Выбрать сторону тех, кого уничтожали, или наоборот.

Думаю, что это - прежде всего. Поминальные дни, рассуждения - уже будет вторым делом. Ссылаются на Нюрнберг, но был ли Нюрнберг таким уж безусловным успехом - неизвестно. В таких вещах обычно у нас еще труднее выявить личную вину, потому что человек выступает как функционер, и это - свойство тоталитаризма, о котором Ханна Арендт написала, что он втягивает всех в вину. Все, кто просто в это время живет, уже виноваты, потому что так или иначе к этому относятся. И поэтому суд был бы тройственный. До сих пор в советской истории почитали павших на войне, и все. Надо, чтобы появилась мысль об уничтоженном населении, чтобы о них думали больше, рассказывали. Обычный человек понял бы, наконец, какие судьбы были уничтожены, какие таланты. Вот это,  мне кажется,  важнее.

Вопрос: Что надо делать, чтобы эта память была актуализирована?

О.А. Седакова: Установление хоть какого-то дня памяти - уже начало воспоминания. Потому что, если есть такой день календаря, это принимается всенародно, и каждый должен выяснить свое отношение к такому воспоминанию. Вопрос вопиющий: где ты на самом деле? Если тебе жалко этих людей, -как ты отнесешься к тем, кого ты продолжаешь чтить? Ведь большинство советских и постсоветских людей продолжает уважать то же самое устройство и тех же людей. И еще необходимо разыскание материалов, издание книг, напоминание об этих людях и о погибших вместе с ними областях русской культуры, духовности, о том, как была уничтожена вся русская культура.

Вопрос: Призыв к покаянию, так отчетливо звучавший в начале 90-х, сегодня уже не дискутируется, а покаяния так и не произошло. Осмыслены ли сегодня страшные уроки ХХ столетия?  Нужно ли вообще нашему обществу покаяние?

О.А. Седакова: Сейчас,  наоборот,  явно взят официальный курс на воспитание только позитивных чувств к родной истории: видеть ее величие, гордиться своей страной и вовсе не каяться за прошлое. Это ужасно, конечно. Но, быть может, нужна не такая простая форма покаяния, чтобы сказать: «да, мы виноваты» или «наши отцы виноваты». Конечно, не так! Надо действительно понять, что было. Очищения от старого мышления, поведения не произошло! Мы видим, как оно возрождается со страшной силой, - теперь официально. На самом деле ничего не было сделано. Не описано, что такое был этот рабочий механизм, какого человека он воспитывал, чего он хотел от человека,  и похожи ли мы на него. Нужно проверять себя - что во мне от человека, которого режим во мне воспитывал?

Вопрос: Можем ли мы говорить не только о конкретных исторических, политических причинах тех или иных  событий истории, но и об их духовном смысле?

О.А. Седакова: Конечно! Недавно я уже начала подходить к отчаянию, когда стало казаться, что все, что было возможно в начале 90-х годов, гибнет, и выхода нет, и есть ли у нас хоть какой-то ресурс? Я думала, что все как будто испорчено: несколько поколений, воспитанных таким образом, отъезды, качественное опустошение страны. И потом я догадалась, что у нас есть, может быть, единственная сила - наши погибшие. Люди, которые погибли за дело, неслучайно уничтожены. Те, кто погиб действительно за дело: мученики за веру, люди, которые не предавали своих художественных, эстетических, научных взглядов. Мы же знаем, что жизнь не кончается смертью. И эта накопленная сила невероятного исповедничества, может быть, еще явится. Больше среди живых, как будто, и надеяться не на что.

Вопрос: Видите ли Вы примеры солидарности в обществе сегодня? На каких духовных, культурных, социальных, экономических основаниях она может созидаться в наше время?

О.А. Седакова: Для меня полная противоположность сплоченности - коллективизм. Коллективизм и солидарность - это совершенно разные вещи, потому что люди, сплоченные в коллективы, ни капли не были солидарны. Вот индивидуализм, который потом вскрылся, он там был, потому что человека учили смотреть на вертикаль власти, но не учили смотреть по горизонтали, что было опасно и ни к чему. Одно из действий тоталитаризма - разрушить связи между людьми. Внутри семей - они были страшно разрушены, больше, чем в какой-нибудь другой стране -  и дальше. 

Когда я впервые оказалась в Европе 17 лет назад, в 90-м году, то, что я увидела, я назвала солидарностью. И удивилась славянофилам, которые без конца говорили про западный индивидуализм и какую-то нашу общность. Потому что я увидела вот эту общность, общественную солидарность на каждом месте. И то, что люди не портят общих вещей, и то, что они друг с другом вежливы, и то, что никто никого не может оскорбить - это простейшие проявления солидарности. Первое ее проявление - это просто вежливое и почтительное отношение друг к другу в быту, отношение к общим вещам. У нас тогда были разбиты все подъезды, разрушены все телефоны. Например, в Англии такое можно видеть только в районных гетто. Там озлобленность рождает тот же страшный индивидуализм -  человеку все равно, что и он не сможет позвонить, лишь бы разрушить не свое.

Простейшие формы солидарности, на мой взгляд, у нас как раз возрождаются. Общество становится мягче. Людям хочется относиться друг ко другу внимательнее. Они легко могли друг на друга накинуться в советские времена. Самочувствие человека, которому все чужое и все чужие - это состояние советского человека, которое я очень хорошо помню. Советское общество было одним из самых злых обществ, какие могут быть. Сейчас такого уже нет. Я не возьмусь объяснять, почему это случилось, но это заметно. Меньше грубости, которая не просто невоспитанность, но именно отсутствие солидарности.

Солидарность граждан выражается в исполнении закона, потому что человек думает не только о своем ближайшем интересе, по которому лучше нарушить закон, но о том, что это кому-то принесет вред. Он понимает, что законы не бессмыслица, они поддерживают общую жизнь. И он из солидарности не будет их нарушать. Но у нас я не вижу такой возможности, поскольку царят беззаконие и произвол. Законопослушным наше общество не может быть никак.

Солидарность абсолютно несовместима с вертикалью власти. И если у нас выстраивают вертикаль власти, надеяться на  позитивную солидарность, т.е. вместе с властью что-то делать, нельзя, потому что с вертикалью солидарными не бывают. Люди солидарны на одной плоскости.

Мне кажется, что возможна солидарность сопротивления и солидарность защиты, которой всегда было мало в России. У нас нет настоящего возмущения такими вещами, как убийство Политковской. Защитить людей, их честь, -  вот здесь солидарность возможна, здесь можно было бы как-то объединиться. И такая же солидарность протеста против явно безобразных решений сверху. Она появляется на местах, например, в виде выступления обманутых пайщиков. Но она должна была бы вырасти в гораздо более широкое и осмысленное движение.

Вопрос: Возможно ли сотрудничество церкви и общества для обретения солидарности в обществе? В каких формах? 

О.А. Седакова: Несомненно, потому что любой член церкви уже так воспитан, он принял дух служения другому, во всяком случае, отсутствия вражды со всеми. И на этом вокруг него строится минимальная солидарность того типа, о котором я говорила, он не будет нарушать общий мир. Он несет умиротворяющее начало, даже без специальных кампаний. Мне кажется, что наша церковь должна была бы солидарно выступать против таких вещей, которые задевают даже не христианскую, а просто человеческую совесть - убийства на расовой почве, насилие на национальной почве, то, что происходит в армии - это невозможно слышать. Кто должен заступиться за этих мальчиков, которых там мордуют? Разве не церковь? Но церковь в своих официальных выступлениях выбирает другую сторону, как раз тех, кто это делает.

Где мы увидим церковную манифестацию, церковную солидарность? Громить выставку, громить каких-нибудь геев - вот здесь вдруг все становятся солидарны, -  там, где нужно напасть и кого-то уничтожить, но не защитить! Я бы просто заплакала от радости, если бы увидела, что люди со знаками, символами православия вышли на защиту кого-то, а не громить.

Беседовала Наталия ИГНАТОВИЧ

Информационная служба СФИ

КИФА №11(69) сентябрь 2007 года