«Мы вспоминаем не народ-победитель вообще, а человека, который имеет имя, фамилию, отчество, историю»
Интервью с Сергеем Лапенковым и Игорем Дмитриевым, инициаторами движения «Бессмертный полк»
Вы начинали акцию «Бессмертный полк». Прошли годы с рождения этой инициативы. Есть люди, которые и сегодня выходят 9 мая с живым настроем, я лично знаю таких, в том числе наших братчиков. Но при этом есть те, кто из этого делает что-то официозное, неживое...
Сергей Лапенков: Я знаю людей, которые когда-то начинали вместе с нами, а теперь уже три года не ходят с «Бессмертным полком» – с тех пор как детей в школе стали заставлять готовиться, заставлять сдать фотографии, куда-то приходить... Они столкнулись с тем, от чего мы, наверное, хотели уйти в самом начале: от казёнщины. Нам кое-кто из друзей ещё в самом начале говорил: «Придут чиновники, всё испортят, всё переиначат, будет то же, что произошло с георгиевской ленточкой». Но георгиевская ленточка – это история символа. Символом всегда проще управлять, он абстрактен. А «Бессмертный полк» – это истории конкретных людей. Переиначить миллионы историй и влиять на миллионы людей гораздо труднее, потому что у каждого человека есть своё собственное представление о том, какова его история, своё отношение к ней, и оно трудно унифицируется.
Есть то, что мы называем традицией. У нас не было цели строить организацию. Нам хотелось просто вспомнить в этот день наших собственных дедов и подвести людей к очень простой мысли: 9 мая – это не просто праздник, такой, как, например, Новый год, а очень конкретная история из биографии семьи. И в том времени, которое мы вспоминаем, есть люди, без которых по очень простым биологическим причинам не было бы кого-то из нас. Мы вспоминаем не народ-победитель вообще, а человека, который имеет имя, фамилию, отчество, историю. И сегодня нам кажется более важной работа с сайтом «Бессмертного полка». Мы занимаемся прежде всего этим – и отчасти взаимодействием с той частью волонтёров-координаторов, которые продолжают, проводя «Бессмертный полк», придерживаться первоначальной традиции.
Есть люди, у которых личное отношение к памяти о войне начиналось не от своей семейной истории, а от того, что у них болела душа о тех солдатах, которые лежат незахороненными. Скажите, вы с такими движениями как-то пересекались, сотрудничали?
Сергей Лапенков: Да, конечно. Вот лишь один пример. Наш сайт, про который я начал рассказывать, на сегодня представляет из себя уникальную базу данных, там более 430 тысяч историй, которые записали разные люди. Данные для него приходят отовсюду, даже из Италии, где есть замечательный человек – Массимо Экли, который многие годы восстанавливает имена советских военнопленных, бежавших из плена и воевавших в движении Сопротивления, в Гарибальдийских бригадах в северной Италии (эти списки мы публикуем на нашем сайте, проверяя, не выложено ли уже имя кого-то из этих людей родственниками). Огромная часть историй, которые люди заносят на наш сайт сами, связана с тем, что человек пропал без вести, ушёл на фронт и не вернулся. И не один раз случалось, что поисковики, поднимая медальон погибшего, видели историю этого человека у нас на сайте: он там был обозначен как без вести пропавший. Мы связываем поисковиков с родственниками, которые эту историю выложили, и те узнают, где солдат погиб. С некоторыми отрядами мы поддерживаем более или менее постоянные связи. С моей точки зрения, они делают очень важную конкретную работу: поднимают павших солдат, восстанавливают их имена. Имя человека обретает историю, обретает жизнь. Это как раз то важнейшее, чего нам хотелось для «Бессмертного полка»: не плакат, не миллионы солдат, не выдающиеся полководцы, а один отдельно взятый человек, потому что у каждого была его своя собственная война. Чтобы о них память жила – о тех, про кого писал Виктор Астафьев в романе «Прокляты и убиты».
То важнейшее, чего нам хотелось для «Бессмертного полка», – не плакат, не миллионы солдат, не выдающиеся полководцы, а один отдельно взятый человек, потому что у каждого была своя собственная война. Чтобы о них память жила – о тех, про кого писал Виктор Астафьев в романе «Прокляты и убиты».
Получается, ваш сайт соединяет людей?
Сергей Лапенков: Есть истории, когда родственники находят друг друга. Больше года назад в Фейсбуке нам написала
одна американка. Она правнучка человека, который оказался в плену, но не вернулся в Советский Союз, опасаясь, что будет репрессирован. Он оказался на Западе, сначала в Канаде, потом в Америке. И она у нас на сайте нашла историю человека, который, как она думала, вспоминая описания, переданные ей по наследству от бабушки, был братом её прадеда. Мы связали потомков двух этих людей между собой, а потом получили письмо. Это действительно оказались родственники, они сделали ДНК-анализ, генетически подтвердили, что они родня. И эта женщина приезжала в Россию, она была так счастлива, написала: «У меня такая большая семья в России!». Таких историй много.
На сайте у нас есть Центр поисковой работы и небольшая группа волонтёров, которые помогают людям ориентироваться в архивном поиске.
Иногда люди начинают слишком вольно трактовать стремление восстановить связь поколений, зачёркивая при этом элементарные моральные оценки. Ю.М. Кублановский в своем интервью нашей газете с грустью вспоминал, что на шествие «Бессмертного полка» политик Вячеслав Никонов вышел с портретом своего деда Вячеслава Молотова, чья подпись красуется под сотнями расстрельных списков. Это человек, руки которого в крови и который при этом в войне не участвовал своей собственной кровью. Что можно с такими искажениями сделать?
Сергей Лапенков: Мне не раз такой вопрос задавали, и про Никонова, и про всех остальных. Это остаётся прежде всего на совести человека. Если человек считает, что нарком иностранных дел участвует в войне, это проблема его совести. У меня есть хороший приятель журналист, он говорит: «Меня спасает второй дед. Первый у меня был энкавэдэшник, а второй честно отпахал до Берлина. Я, конечно, беру портрет второго. Но первый... он хоть и энкавэдэшник, но ведь всё равно мой дед».
Игорь Дмитриев: При этом нельзя не сказать, что у нас есть критерии участия, потому что совсем без границ, наверное, невозможно. Мы считаем таким критерием личное отношение к человеку, изображённому на портрете. Ведь «Бессмертный полк» – это история поколенческая, и касается она не только ветеранов армии и флота, но и тех, кто был в тылу (в первую очередь женщин), тех, кто был на оккупированной территории, детей войны, блокадников. Это история людей.
Формально Никонов не нарушает это правило. Если бы он нёс портрет не своего деда, а, например, его непосредственного начальника, его можно было бы остановить.
У меня с этим вопросом связана личная история. Я знаю имя следовательницы, «состряпавшей» дело моего погибшего в лагере прадеда-священника. В 1940 году она попала под служебное разбирательство: шла «чистка рядов» НКВД, а она слишком явно просто диктовала показания свидетелям-агентам и засудила десятки, может быть, сотни невинных людей. Но потом она «выплыла» и даже получила в 1945 году орден Ленина. И я представляю себе, что кто-то выходит на шествие «Бессмертного полка» с портретом орденоносной бабушки, а она – убийца. Это ведь для всех нас вопрос – как из этого выходить? Нельзя же просто сказать: и те хороши, и те хороши...
Сергей Лапенков: Если бы я знал ответ на этот вопрос! Могу добавить лишь одно: у нас с «Бессмертным бараком» общий поиск. С Андреем Шалаевым, одним из инициаторов этого проекта, я познакомился сразу, мы встречались в Москве. С моей точки зрения, он делает важное дело, потому что жизнь людей очень часто складывалась так: воевал-сидел-воевал-опять сидел. Нельзя сказать, что это другая история, про другую жизнь. Это история про нашу жизнь.
Беседовали Александра Колымагина, Анастасия Наконечная. Фото: Анастасия Наконечная
Кифа № 11 (243), ноябрь 2018 года