Мы призваны к тому, чтобы побеждать страдание
Фрагменты радиопередачи «В моей смерти прошу винить...»1
Марианна (радиослушатель): Здравствуйте. Я хочу поговорить об эвтаназии и о людях, которые прикованы к кровати и испытывают сильные боли и мучения. Я двумя руками за эвтаназию, это мое личное мнение. Например, я не хочу мучиться долгое время, зная, что я все равно не выживу, и в мучениях умирать. И смотреть на мучения и боль близкого человека считаю большей жестокостью, чем применить эвтаназию. Я понимаю, что со стороны церкви это неприемлемо, но кто знает на 100%, что можно, а что нельзя? И вообще я считаю, что Библия несколько искажена после многочисленных переходов из уст в уста, а настоящей правды все равно людям так никто и не скажет. И мы никогда этого не узнаем. И я считаю, что если существует эвтаназия, значит, это угодно Богу.
Игорь Денисов, клинический психолог, магистр психологии, член профессиональной психотерапевтической лиги: Тема, на самом деле, непростая. Сложно однозначно сказать, что эвтаназия - это правильно, так и надо. Люди очень часто делятся на тех, кто за эвтаназию, - они в жизни очень часто сталкивались с этим, и на тех, кто против эвтаназии, - они рассуждают абстрактно. Это различие не статистически подтвержденное. Это мои субъективные наблюдения. Когда я читаю об этом, смотрю что-то, то вижу, что разделение происходит именно так.
Если высказывать, например, мое мнение, как я к этому отношусь, то скорее ближе к «да», что эвтаназию надо разрешать. Потому что вообще с точки зрения психологии и с моей личной точки зрения, что-то запрещать - это один из самых неэффективных способов разрешить какую-то проблему. Потому что здесь начинаются какие-то подпольные дела, это все уходит в тень, и что там будет происходить, уже вообще непонятно. Поэтому чисто запретить, сказать, что это зло, наверное, все-таки не стоит. А четко регламентировать, прописать конкретно: в каких ситуациях, кто принимает решения, кто состоит в экспертной комиссии - вот это все прописать можно. И только в таких случаях разрешать это делать. Это мое мнение.
Дмитрий Гасак, проректор Свято-Филаретовского института: Но это все равно вещь крайне объективированная. Ее, простите, можно сравнить с процедурой смертной казни, где тоже есть разные «экспертные» оценки, комиссии проходят. Это тоже непростое дело, но все-таки есть тот, кто нажимает кнопку или курок, так или иначе кому-то помогая умереть.
Лариса Миропольская, ведущая: Получается так, что здесь эту роль играет врач. Самоубийство с помощью врача.
Дмитрий Гасак: Причем самоубийство, узаконенное государством. И здесь как раз встает вопрос: а из каких позиций мы исходим? Из утилитарных позиций экономии, экономики и т.д.? Или все-таки из позиций христианских, нравственных?
Мне кажется, что человек - будь то медик или родные и т.д. и т.д. - должен делать все, что возможно в этой ситуации сделать для человека. То есть если у нас есть возможность избавлять человека от страданий (не посредством лишения его жизни, конечно) или бороться за его жизнь, то нужно это делать.
Андрей Захаров, ведущий: Избавлять от страданий мы можем с помощью медицины, слава Богу, а от душевных страданий?
Дмитрий Гасак: Я имею в виду от боли.
Андрей Захаров: От боли физической мы избавились.
Дмитрий Гасак: Это верно. Если мы можем помочь душевным страданиям, то Бога ради. Это тоже необходимо делать. Вопрос ведь рассматривается таким образом, что акт лишения человека жизни, то есть то, что принадлежит суду Божьему и находится в руке Божьей, мы оправдываем собственным милосердием. Мне кажется, здесь совершается некоторая подмена. При всех случаях, тяжелых, трудных, мы должны делать то, что мы должны делать, что мы призваны делать, т.е. помогать жизни.
Лариса Миропольская: Получается, что только в том случае, когда пациент сам настоятельно просит избавить его от страданий, стоит тогда прислушиваться к этому? Потому что действительно, вот как сказал Игорь (и я согласна с этим), те, кто голосует за эвтаназию, кто продвигает это в народ, они руководствуются не только тем, что хотят избавить человека от страданий. Простите меня, если я брошу камень в чей-то огород, но это, в первую очередь, избавить себя от того, чтобы нести на себе много лет бремя ответственности за того, кто рядом страдает. Потому что этот человек, может быть, уже и не понимает, что с ним происходит, а мы видим, понимаем и нам от этого еще хуже.
Дмитрий Гасак: Но мы все-таки до конца этого не знаем.
Лариса Миропольская: Я говорю это как предположение, я не говорю, что это так, это как вариант.
Дмитрий Гасак: А, стало быть, разговор может быть корректным только если мы то или иное рассуждение относим к самим себе. Потому что если мы относим его к другому, то тут же нарушаем какие-то основы нравственности, в конце концов, и отношения к человеку, которому мы призваны помогать. Помогать с помощью смерти? Не знаю.
Лариса Миропольская: Да, я вот закрыла глаза и нарисовала такую картинку. Конвейер - и все, кто устал и кому больше не надо, приняли решение.
Дмитрий Гасак: Ну, конечно. Я уж не говорю про колоссальные злоупотребления и ошибки, которые могут здесь существовать, касается ли это эвтаназии или смертной казни. Этого же тоже нельзя сбрасывать со счетов.
Лариса Миропольская: Вот видите, сколько у нас звонков в этом часе, и один только - против, а большинство - за2. Это любопытно.
Андрей Захаров: Дмитрий Сергеевич, что Вы скажете?
Дмитрий Гасак: Я тоже этому удивлен. А впрочем - нет, не очень удивлен. Мне кажется, такое отношение - отчасти от боязни страданий, отчасти от поверхностного отношения к страданиям - как раз, как ни банальны могут показаться эти слова, определенным образом характеризует нашу современную жизнь, нашу нынешнюю общественную реальность. Всякое страдание не от Бога - это правда, но, тем не менее, все-таки мы призваны к тому, чтобы страдания преодолевать и побеждать.
Игорь Денисов: Можно, я сделаю ремарку? То, что страдание в такой ситуации связано с тем, что страдаю не только я - я заставляю страдать многих людей, в том числе близких и любимых мною, тоже надо учитывать. Нужно учитывать то, что я становлюсь причиной их страдания. Получается, что я на себя беру такую ответственность. Готов ли я на себя ее взять? Вот в чем вопрос.
Дмитрий Гасак: Я думаю, если люди когда-то согласились жить вместе, а, стало быть, в каком-то смысле и являться причиной страданий друг друга, то они также договорились и решили эти страдания вместе преодолевать и побеждать. Мне кажется, это важнейшее качество любви.
Надежда (радиослушатель): Здравствуйте. Я детский врач и по второму образованию - клинический психолог. К вопросу об эвтаназии у меня непонятное даже для меня самой отношение. Потому что моим самым первым пациентом, когда я приехала психологом в стационар, был ребенок, который 3 года умирал от лейкоза. Он 3 года лечился бесперспективно. Зав. отделением гематологии сказал мне: «Он не сегодня-завтра умрет, помогите ему умереть спокойно». На этого ребенка просто было страшно смотреть: кожа, кости, кровил отовсюду. И он даже не разговаривал со мной, понимаете? Единственное, что он мне прошептал: «Отойдите от меня все и дайте мне умереть спокойно». Ему тогда было 9 лет, он болел лейкозом с шести лет до девяти, рецидив тяжелейший. И он умирал. Это был первый мой пациент в роли не просто врача, а врача-клинического психолога.
И после длительных разговоров с ним и подключения к нему третьего ребеночка, который был как бы посредником между мной и им, мы все-таки с ним поговорили. На следующий день бегу в стационар и думаю: наверное, уже умер. Нет, не умер, уже ждет. Юрой звали этого мальчика. Вот так Юра ждал меня каждый день. Потом рецидив у него ушел, и он уехал к себе в далекую деревню. Сейчас этому мальчику уже 26 лет. Он жив, слава Богу, здоров, двоих детишек родил.
Вы понимаете, у каждого человека бывают минуты слабости. Вот тогда рядом с ним не было даже его родителей. Это был 92-й год, нищая страна, нищие родители, у которых другие дети мал мала меньше на лавках сидели. Они даже не приехали к умирающему ребенку. И вот в те минуты слабости и сам ребенок готов был умереть, и я уверена, что его родители бы согласились тогда умертвить этого ребенка.
На моем веку было столько детей, которые умирали и которые выжили, когда было просто не на что надеяться. И поэтому я категорически против того, чтобы эвтаназия была в детском возрасте, в подростковом возрасте, да и во взрослом состоянии. Вот у человека слабость, тяжело. Эта слабость может длиться 5 минут, а может 2 дня, а может 2 недели. А может, она пройдет через полгода и пойдет человек на поправку - бывают чудеса, бывают. И на моем веку, в моей практике клинического психолога много было таких случаев. Поэтому нельзя разрешить человеку в минуты этой слабости похоронить другого или похоронить самого себя.
Лариса Миропольская: Спасибо большое, Надежда. Действительно, бывают минуты слабости, но кто-то должен встретиться. Я искренне верю, что кто-то должен встретиться, и кто-то должен помочь обязательно.
Полина (радиослушатель): Здравствуйте. Я хочу сказать, что рассуждать просто, когда ты с этим не столкнулся. Вот у меня дома сейчас лежит больной отец. Год назад ему поставили диагноз: последняя стадия рака. Сделали ему операцию, зашили обратно и сказали, что бесполезно. И несколько раз звучало, что все, что с ним будет происходить, - это медленная смерть... И, грубо говоря, мы очень конкретно в этой ситуации сейчас живем.
И у меня даже вопрос никогда не возникает, чтобы куда-то обратиться, мысли даже никакой нет. Я пришла к врачу попросить направление на процедуры, чтобы отцу стало немного полегче. А мне говорят: если Вы хотите от него избавиться, положите его в хоспис. Я в принципе даже не понимала, о чем мне говорят. И что касается самого его, отца моего. Он раньше никогда в поликлинику не ходил, станет ему плохо, отказывался вызывать «скорую помощь». А сейчас, когда появился такой диагноз, у него вопроса «жить или не жить?» вообще не возникает. Мы вполне нормально, полноценно живем. У него подружка появилась, такая замечательная женщина. Он нарядится, встретит ее, угостит, чем может. Я бы никогда не осудила другого человека, который вдруг решил бы отправить больного родственника в хоспис, но у нас такого вопроса вообще не возникает. Единственное, я бы хотела всех призвать к тому, чтобы следили за своим здоровьем и начинали это делать как можно раньше.
Дмитрий Гасак: Мне кажется, что это нормальная, спокойная, смиренная, здравая норма отношений к собственным родителям и к своей жизни. Вообще, мне кажется, чем решать проблемы в мировом масштабе - а нам вообще это свойственно - значительно плодотворнее и полезнее бывает посмотреть на того, кто живет рядом с тобой: на своего соседа, на членов своей семьи, в конце концов, на своих друзей. Посмотреть и подумать: а чем живет этот человек, что ему дорого, что он ценит на этой земле, и чем ты можешь ему помочь и, в этом смысле, послужить - с верой, и надеждой, и любовью.
-------------------
1 Дискуссия прошла на радиостанции «Моя семья» (94,8 FM) 17 марта 2009 г.
2 Напоминаем, что здесь опубликован лишь фрагмент передачи.
КИФА №1(107) январь 2010 года