Не надо спасать страну, надо спасать людей
Интервью1 с В.П. Аверчевым, депутатом Госдумы первого и второго созывов (фракция «Яблоко»)2
«Кифа»: Владимир Петрович, занимаетесь ли Вы сейчас публичной политической деятельностью?
В.П. Аверчев: Не занимаюсь и из вполне принципиальных соображений, потому что невозможно заниматься тем, чего в России нет. Просто сейчас те люди, которые остались в публичном политическом пространстве, либо играют некую декоративную роль, либо маргинализировались в то, что сейчас называется оппозицией (я имею в виду Каспарова и др.), что, я считаю, совершенно неконструктивно.
«Кифа»: Чуть-чуть вернемся к тому времени, когда публичная политика вроде бы была. Политическая партийная деятельность в какой-то мере основывалась на солидарности?
В.П. Аверчев: Очень мало. В каждом случае, в разных партиях все было по-разному. Коммунистическая партия унаследовала в значительной степени аппаратный стиль работы; идея тоже была частью практики. Что касается «Яблока», там на определенном этапе было ощущение некой объединяющей идеи (она была в значительной степени идеей социал-демократической). Вообще «Яблоко» часто подозревали в социал-демократизме, с чем Явлинский яростно боролся, т.к. он всегда считал себя либералом. Я думаю, это одна из причин неудачи правых. Но, вообще говоря, политические партии, как и любые другие явления общественной сферы, представляют собой смесь идеализма, который обычно присутствует на первых порах, и личных политических амбиций. Как сказал один покойный американский сенатор, у политика есть две обязанности: первая обязанность - быть избранным, вторая обязанность - быть переизбранным.
«Кифа»: То есть даже ретроспективно искать в этой области какие-то вдохновляющие примеры солидарности затруднительно?
В.П. Аверчев: Я думаю, что да. Хотя, естественно, возникают чисто человеческие отношения. Возникают целые «сети» людей, которые воспринимают друг друга как принадлежащих какому-то общему делу, но я бы не назвал это солидарностью в той мере, в какой мы говорим о солидарности как сознательной готовности пойти на определенное самоограничение, выражаясь высоким стилем - жертву, смирение.
С этим в принципе всегда было очень плохо. Это универсальная ситуация, это не только российский феномен. Я помню, как мне жаловались британские лейбористы, которые говорили: «у нас такая палочная дисциплина». Члены британского парламента, они говорили: «у нас шаг вправо, шаг влево - расстрел». Как раз политическая демократия, политические свободы скорее вырабатывают жесткий тип партийных организаций. Там, где этого не было, я имею в виду европейских либералов, не было и никакого реального политического успеха, за исключением послевоенных немецких либералов. Но ни у французских, ни у английских либералов - хотя в Англии давние либеральные традиции - реального успеха не было.
«Кифа»: Получается замкнутый круг: с одной стороны, и Вы об этом говорили, нет людей, нет лидеров, нет «прогрессоров», носителей новых смыслов, поэтому среда не меняется. А с другой стороны, откуда же они возьмутся, где та среда, где они вырастут?
В.П. Аверчев: Есть две принципиальные вещи: во-первых, очень важен сам разговор, который здесь идет2, пусть он иногда звучит пессимистически. Но прямое признание неспособности, прямое признание отсутствия по большому счету общественной солидарности - это близко к тому, что отец Георгий Кочетков говорил о покаянии. Что такое покаяние в таком контексте? Покаяние - это взгляд в глаза реальности. Это значит до конца осознать и осмыслить свою ситуацию. И, действительно, это требует мужества. Отказ от привычных и сейчас все чаще и чаще звучащих всхлипов по поводу русской душевности и духовности (когда люди, не успев ничего сделать, начинают немедленно гордиться всем этим) и готовность взглянуть в глаза реальности - это первый шаг к выздоровлению. Это психоаналитическая работа, если угодно, но применительно к обществу, и без этого первого шага второй шаг невозможен. Сам разговор, происходящий здесь, в этом смысле очень важен. И второе, что важно - есть некоторое предощущение того, что наше общество прошло некий цикл, он закончился, и на старте новый. Если не провести серьезную работу над собой, если не осознать до глубины, что произошло, не поставить точный диагноз, есть опасность, что в следующем цикле повторится то же самое.
«Кифа»: Наверное, даже хуже?
В.П. Аверчев: Ну, в общем, это каждый раз будет хуже. Вот Вы упомянули, что нет лидеров. Может быть, и слава Богу, что сейчас их нет. Потому что всякие «харизматики» в условиях такого состояния общества очень легко могут ввергнуть общество в очередную «войну всех против всех», породить социальные конфликты. Сейчас, я боюсь, наше общество не готово пойти за харизматическим лидером именно в силу состояния общества. Поэтому лучше не надо, лучше другой путь - долгий, но более надежный - путь практического социального действия, практического опыта солидарности, как, в частности, те братства, которые здесь присутствуют.
«Кифа»: В контексте разговора о социальных надеждах примеры братств, общинного движения могут быть чем-то обнадеживающим?
В.П. Аверчев: Да, бесспорно, потому что это реальные примеры.
«Кифа»: Несмотря на маленький размер?
В.П. Аверчев: Ну, не такой уж и маленький. Они не могут быть массовыми, но их должно быть много. Они должны появляться по всей стране. Но ведь это довольно сложная штука, - такие общины. Потому что гораздо проще люди объединяются или «против», или в связи с какой-то конкретной проблемой: обманутые вкладчики, обманутые дольщики, автомобилисты, - это функционально очень четко, ясно, это объединение вокруг интересов. В братствах, на самом деле, очень высокий уровень объединения, потому что это объединение в Боге.
«Кифа»: Незаинтересованное объединение.
В.П. Аверчев: Да, и оно может заниматься всем, чем угодно. Оно может заниматься автомобилистами, благотворительностью, оно может заниматься дольщиками, но при этом оно никогда не исчерпает себя. Любое из этих конкретных направлений деятельности никогда не исчерпает того, что объединяет этих людей.
«Кифа»: Что бы Вы в связи с этим нашему движению могли пожелать, порекомендовать или посоветовать?
В.П. Аверчев: Я ничего не могу ни рекомендовать, ни советовать, я не считаю себя вправе. Поэтому единственное, что можно пожелать - чтобы это движение продолжалось и развивалось, преодолевая опасности, которые, я думаю, существуют всегда, потому что всегда присутствует та тонкая грань, перейдя которую можно свалиться в сектантство. Это главная угроза, которая всегда существует в таких движениях. Отец Георгий не допустит этого. Но мало ли что и как может случиться - в такой соблазн очень легко упасть.
«Кифа»: А что может быть противоядием?
В.П. Аверчев: Да ничего, кроме того, что нужно об этом помнить, и нужен самоконтроль. А больше тут нет никаких гарантий, рецептов, потому что, как всякий духовный опыт, духовное движение всегда связано с риском.
В.П. Аверчев: И это не означает, что это новое будет чем-то хорошим. Во-первых, тут ничего не гарантировано, а потом, это совершенно особая тема. Но мы видим завершение некоего цикла: от развала государственности - к ее возрождению в том виде, в каком оно произошло; от распада общественных связей - к восстановлению диалога власти с обществом в той форме, в какой это происходит. И матрица этих отношений у нас, к сожалению, не обнадеживающая, - мы видим, как это происходит, мы видим, как воспроизводятся какие-то стереотипы, модели поведения абсолютно советские. Но, тем не менее, это пройдено. Длить уже нечего, можно двигаться дальше - в сторону «социализма с человеческим лицом» или куда-то еще, но двигаться, переходить на какой-то следующий этап.
Мне кажется, что здесь, на самом деле, все будет определяться не только и не столько нашим внутренним состоянием и состоянием нашего общества, сколько глобальными общемировыми, общеевропейскими кризисными явлениями. Мы жалуемся, что нет лидеров. Мы недовольны, глядя на нашу власть, но очень полезно при этом смотреть вокруг себя. А что, в Англии лучше? Или в Германии лучше? Во Франции они сейчас на Саркози надеются, и то могут очень быстро разочароваться. А в Англии полная депрессия и пессимизм, в Скандинавии полная депрессия и пессимизм. Это общецивилизационное явление, мы принадлежим к этой европейской цивилизации, что бы там ни говорили наши евразийцы. И при этом происходит встреча с очень динамичной, очень уверенной в себе мусульманской цивилизацией, и это будет важной составной частью того, что нас ждет. У нас это в других формах, и, тем не менее, это так же, как и в Европе, и при том, что в Европе гораздо более высокий уровень готовности к со-жительству, сосуществованию в силу того, что у них наработаны модели терпимого отношения к окружающим, начиная с соседей. У нас ничего подобного нет, у нас с терпимостью очень плохо.
«Кифа»: Ну, это отдельный разговор. Отношению к странникам, иностранцам, эмигрантам в Библии уделяется большое внимание. Поэтому, скажем, итальянские католические движения именно на этом основании занимаются проблемами эмигрантов на всех уровнях: и на уровне парламента, и на уровне местного самоуправления, и на уровне каких-то благотворительных учреждений. Наверное, этот разговор сейчас не надо начинать, хотя он очень важен. У нас в обществе и в церкви нет какой-то системы отношений к пришельцам, приезжим. От этого вопроса невозможно никуда уйти, потому что есть целые деревни и малые города, где живут просто одни эмигранты.
В.П. Аверчев: Да, в Центральной России. Потому что полное обезлюдивание. И деревни, кстати сказать, заселенные азербайджанцами и чеченцами. И это еще все аукнется.
«Кифа»: Потом потребуется мечети строить.
В.П. Аверчев: Их и строят, и имеют право. Но возникает вопрос, а насколько общество готово, насколько церковь готова к такому сосуществованию.
«Кифа»: К примеру, тверской архиерей может заявить на открытии католического прихода в Твери, имеющего еще дореволюционную историю, что-то вроде того, что «Тверь исконно православная территория, и мы не потерпим... и т.д.».
В.П. Аверчев: И этого будет все больше и больше. Уплотнение социального пространства, невозможность избежать этого контакта, взаимодействия несет в себе такие угрозы, потому что мы к нему не готовы. Европа привыкла к плотности. Попадаешь в Европу, там два часа туда, три часа сюда - максимальное расстояние. У нас восемьсот километров до ближайшего крупного города - Петербурга, и это совершенно другое пространство. В Белоруссии уже другое пространство, там тоже есть европейская плотность, а у нас нет, и это на уровне психологии на русских очень сильно отразилось. Мы так и не наработали некоторых моделей поведения. Поэтому я не знаю, чем все это кончится. Ну, по крайней мере, мы должны понимать, что это то, что нас ожидает.
«Кифа»: Уплотнение?
В.П. Аверчев: Да. А мир уплотнился. Мы еще здесь не очень ощущаем с нашим пространством, но мир-то очень сильно уплотнился.
«Кифа»: Он становится все меньше и меньше, плотнее и плотнее.
В.П. Аверчев: Да. Европейцы гораздо более приспособлены к этому.
«Кифа»: И вопрос советского школьника - зачем мне английский? - даже не вызывает улыбку, потому что а как же иначе.
Последний вопрос - в чем, по Вашему мнению, значение таких конференций?
В.П. Аверчев: Значение таких конференций прежде всего в том, что это разговор между собой...
«Кифа»: Он нужен?
В.П. Аверчев: Абсолютно. Это нужно всем присутствующим. Это нужно тем, кто приходит сюда выступать. Вы слышали, что говорил Алексей Георгиевич Левинсон3 ? Для него, для неверующего человека, это важно. Люди должны увидеть, что они обсуждают действительно значительнык вещи, важные не только для них, но и для страны. Они должны увидеть, что для людей, не входящих в их круг, но тем не менее известных, важно то, что они сделали. Это осознание своей социальной роли, общественной роли.
«Кифа»: А для большого социума?
В.П. Аверчев: Большой социум конференции не замечает, и не надо вообще от него чего-нибудь ждать. Не надо спасать страну, надо спасать людей.
18.08.2007
Беседовал Александр Буров
-------------------
1 Интервью взято во время конференции «Христианская соборность и общественная солидарность», август 2007 г.
2 Ныне - директор по исследованиям представительства British Petroleum в России. До избрания в Государственную Думу работал советником Посольства РФ в Соединенных Штатах.
3 Руководитель отдела социокультурных исследований Аналитического Центра Юрия Левады (Левады-Центра)