Повседневность сильнее любого геноцида

Давид Гзгзян

«Турки совершили это в отношении армян, немцы - в отношении евреев, сталинские коммунисты - в отношении украинцев. Для убийства людей они использовали обсуждения о божественных атрибутах»

Можно, конечно, сделать скидку, что он писал об этом в своей книге «О небесах и о земле» в 2010 году, когда ещё не был Папой, и убрать политический контекст. Так ли это важно, если понять, о чем говорит автор? Вопрос геноцида - колоссальный труд для человеческой памяти. Ответ на него - это всегда вызов достоинству целой нации, стране, народу, государству. Кто готов признать факт геноцида, а кто - нет. В США, например, этот геноцид признают 42 штата и округ Колумбия. Недавно там прошла конференция, посвященная кампаниям по искоренению христианского населения в Турции в начале ХX века. С одной стороны, память не увядает, а с другой стороны, это просто часть предвыборной программы Барака Обамы.

Маленькое усилие для сохранения памяти о ранах человеческой истории - это разговор с армянином Давидом Гзгзяном - магистром богословия, членом Межсоборного присутствия Русской православной церкви.

Когда Гитлер впервые огласил свое окончательное решение (об окончательном решении еврейского вопроса - ред.), ему было сказано, что мировая общественность никогда не допустит такого массового уничтожения. Гитлер успокоил своих советников словами: «А кто помнит об армянах?» (Сенатор Руди Бошвиц. шт. Миннесота (СР, сенат, 4/25/84; с. С 4852))

 - Геноцид - это политическая акция в государственном масштабе. Больше никто геноцид осуществить не в состоянии. Это было вполне сознательное дело турецкого правительства и не то, чтобы на почве ненависти. Все еврейские депортации из Европы были государственными актами.

- В армянском геноциде поражает особая сатанинская изобретательность. Там ещё не было немецкой педантичности и расчета.

- Если посмотреть, как люди зверствуют, то все примерно одинаково. Что дореволюционные французские солдаты, которые брали детей аристократов из люльки, подбрасывали и сажали их на штыки, что турецкие солдаты. Это все, увы! архетипические формы, ничего нового не придумали. У турок, к слову говоря, идея тотального истребления возникла в самых цивилизованных слоях. Так что геноцид в известной мере - это плод европейского мышления.

Это в значительной степени спровоцировано очень двусмысленной политикой европейских держав, так как они на Берлинском конгрессе обозначили 61-м (последним) пунктом армянское решение армянского вопроса, и турки разъярились. А самое уникальное, что решение этого вопроса никак не было обеспечено. По большому счету армянский геноцид стал возможен из-за такой политики великих держав. К слову говоря, еврейский тоже. Вспомним, как еврейские корабли разворачивали от американских берегов. Был такой случай, когда корабль вернулся в зону оккупации и все в итоге погибли, это те люди, которые ценой невероятных усилий сбежали, через Испанию доплыли до Штатов, и те их не пускали.

Проще говоря, политические интересы становятся масштабнее. Появляется много людей, целые народы, которые мешают осуществить эти интересы.

- Можно тогда сделать вывод, что путь цивилизации - путь, уничтожающий мораль?

- Не то, что уничтожающий. Всякая вещь в истории человечества двусмысленна. Цивилизация - это стремление жить с комфортом. Возникают интересы: где взять столько ресурсов, чтобы много народа могло жить с комфортом. Поскольку договориться полюбовно об источниках и ресурсах невозможно, выступает силовой аргумент. Вся история на этом построена.

- Какая может быть регулирующая сила в этом геноциде? В какой момент здесь отключились тормоза?

- Тормозов не было. Этого образа и не возникало никогда. Турки - это успешные захватчики. Пока ты не входишь в сферу чьих-то интересов, тебя и не трогают. Наоборот, налоги выгодно брать, а если ты еще не мусульманин, то и двойной.

- Получается, что современная цивилизация и европейская, и младотурки, когда тяготели к Европе, - в большей степени гуманистическая?

- Она не гуманистическая, она технологическая. У этой цивилизации не было никогда в основании гуманизма. Гуманизм как политический фактор появился только в послевоенное время после принятия Декларации о правах личности. Иначе на каком гуманистическом принципе можно было затеять две войны?

- Застрахована ли современная цивилизация от геноцида?

- В Европе трудно себе представить, что какая-нибудь машина затеет ликвидацию какого-нибудь народа. А в мире было потом еще массовое истребление курдов в Ираке, там, правда, масштабы были другие. В Руанде очень крупное истребление. В Сомали нельзя сказать, что это геноцид, это скорее гражданская война.

- Почему Турция не хочет признавать за собой вину за геноцид?

- Потому что это - идеология. Это означает признать себя преступником в государственном масштабе. Это трудно. Дело в том, что в Турции существуют улицы, названные в честь младотурецкого правительства.

- Ну, у нас тоже есть улица Ленина.

- Поэтому у нас на государственном уровне и не признано, что известные советские деятели - это преступные люди.

- А что означает для человека этот выбор? Признание геноцида - это признание своего государства ущербным; с другой стороны, непризнание геноцида - это признание человеческого ущерба.

- А чужое обычно не волнует.

- А гуманистические начала, которые возникли в обществе после Второй мировой войны, - это же связано с признанием еврейского геноцида?

- Это вообще связано с войной и с общей усталостью.

- Можно ли сделать вывод, что для переосмысления, что такое и кто такой человек, нужно, чтобы все цивилизации и на Востоке, и на Западе прошли через геноцид?

- Нет. Но через какое-то потрясение. Необязательно военное или физическое. Нужен какой-то духовный взрыв. Например, буддизм - это потрясение основ для Индии.

- Сегодня мы рассуждали на эту тему, можно ли сказать, что сегодня в России явление антропологической катастрофы - это явление самогеноцида?

- Это не геноцид. Это самоуничтожение - мистическое событие. Ликвидировались социальные слои, которые не вписывались в общую идеологию построения нового государства. Самые массовые репрессии были обрушены против правящего класса, то есть против дворянства. Следующей жертвой было крестьянство. Потом духовенство. То, и другое, и третье больше заслуживало называться русским, чем рабочим, потому что рабочее, как Маркс писал, - интернациональное по природе. После того, как произошла ликвидация социальных страт. Дальше большой террор 1937-38 года - подавление сопротивляемости как таковой. Это, собственно, машина сама себя утверждала. Потому что за период большого террора в НКВД трижды сменился состав. Почти все, кто участвовал в терроре с самого начала, не выжили.

Расстрел престарелого митрополита Серафима, 84-летнего старца в 1937 году - это показатель психоза. По какому принципу всё делалось? Сверху приходила разнарядка, а снизу приходил рапорт о перевыполнении плана. Из полутора тысяч вредителей выявлено четыре тысячи. Ну, а поскольку выявлено четыре тысячи, то их нужно предъявить. Что толку, что этот митрополит сидит, век доживает, а так в отчетность попадет, и ему уже не жить, и нам хорошо. Все просто.

- Все-таки, возвращаясь к Армении. Насколько я понимаю, за все время геноцида была уничтожена почти половина армянского населения на планете.

- Да. Дело в том, что на территории Османской империи на тот момент проживала большая часть армянского населения, при том, что это основная историческая территория Армении. А сегодня армянский народ - это очень разношерстное явление. То место, где сохранялась государственность, пережило неменьшую трагедию - советскую власть. Между прочим, жертв репрессий в восточной Армении было не менее 300 тысяч за всю историю страны. Но память о геноциде - это теперь просто фактор национальной идентификации. 24 апреля - это священный день. Началось это еще в 1960-е, когда официально разрешили вспоминать.

- Почему эта антропологическая катастрофа девальвируется правительством? Почему люди не хотят что-то изменить? Почему это не получается?

- Дело в том, что политика связана с интересами. Моральный фактор сам по себе политическим не становится. Вот если появится еще какой-нибудь интерес и к нему примешается вопрос о признании геноцида, тогда получится.

- Все-таки я не могу смириться с той мыслью, что такая мировая катастрофа, как геноцид, так быстро придается забвению!

- Да. В это трудно поверить, но это так. Это не вписывается в повседневную жизнь людей. Для отдельно взятого человека повседневность сильнее всего. Это плохо, но это факт. Чтобы это не было так, человеку нужны какие-то нестандартные усилия над собой. Сам по себе человек - это существо, привязанное к собственному брюху и к довольно ограниченным интересам.

- Если бы было какое-то сообщество людей, объединенных не на политическом основании, а на каком-то нравственном, то можно ожидать изменений?

- Но это уже нестандартное усилие: поверх повседневности создавать объединения на нравственной почве.

- Все-таки нужна ли проповедь о геноциде сегодня?

- Можно сказать, что нужна, но это будет абстрактный тезис. Я был в Екатеринбурге. Там центральные улицы - это проспект Ленина, ул. Советская, ул. Коммунистическая и т.д. Если человек может жить на улице Ленина, как ты ему будешь говорить про какой-то геноцид? Ну конечно, нормальный человек скажет: «Ну, да! Ой-ой, чего они творили-то?!» А потом отвлечется и тут же забудет. Это естественно. Потому что эти слова, фильмы, книги действуют, но непосредственно, а в подкорку это не пишется. Это болезнь нашего человека. «Вот узнали мы, что бывает такой ужас... А слыхали, у нас в соседний магазин-то опять масло завезли плохое?!» - это все будет через запятую. А если катастрофа, то надо понимать, что это не громкое слово. Она вот в этом и проявляется.

- А молодежь?

- Молодежь эгоистичнее не молодежи. Нынешнее молодые люди слишком привыкли к тому, что надо блюсти собственные интересы. Тем более жизнь короткая.

- Правильно ли я понимаю, что дань памяти явлению геноцида - это и будет труд над исцелением последствий этой катастрофы?

- Может быть.

- В чем этот труд может сегодня проявляться?

- Я думаю, в живом интересе к прошлому, к трагедиям людей. Потому что, переживая трагедию, быстрее и лучше понимаешь то, к чему она ведет.

- То есть необходим интерес к человеку?

- В значительной степени - да.

Андрей ВАСЕНЁВ

Редактор интернет-версии газеты «КИФА»